LexxLexxПамяти серебряной эпохи лекссианства
LexxLittlr Lexx
 FAQ | Поиск | Пользователи | Профиль |  Избранное |  Подписанные темы
Регистрация |  Войти и проверить личные сообщения | Вход
Конфликты, оставшиеся на будущее
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Конфликты, оставшиеся на будущее
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2008 8:59 pm   Заголовок сообщения:
 

Дорогие гости и участники... Я напоминаю: давайте не будем переходить снова на личности. Ни намеками, ни поименно.

рожденная17января, вот именно!
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 984


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2008 10:20 pm   Заголовок сообщения:
 

Насчет приквела - пока что в этой идее нет элемента фантастики. Бытовой приквел к НФ-саге? Как-то не катит...

Но элемент фантастики в предыстории сразу появится, если одним из его героев станет всё тот же И.О.О.! Если автор приквела возьмет на себя смелость придумать логичную историю, откуда взялся И.О.О. и какова была его изначальная задача. Одним из первых его вмешательств может быть поиск вундеркинда, способного родить проект звездолета...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 2:18 pm   Заголовок сообщения:
 

я все читала-читала ваши гипотезы происхождения и целей ИОО, читала-читала... А недавно они все (или почти все) собрались у меня в голове в одно целое и у меня родилась своя собственная теория, основанная на всем, что вы тут говорили. Сначала хотела ее изложить тут в виде поста, но села его писать - а написался рассказик.
Он уже лежит на сайте.
http://otroki.druid.ru/razd/3/72.htm

Повторюсь: это только одна из гипотез, не претендующая ни на что больше Smile Если бы это был просто рассказ, я бы с ним сюда не вылезла, но это как бы продолжение темы. И мне интересно, что вы скажете именно по теме, по самой идее.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 5:02 pm   Заголовок сообщения:
 

Рассказ интересный, но какой-то странный. Много неясного и недосказанного...
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 5:36 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников, и сама теория непонятна? Мне было интересно именно мнение о таком объяснении.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 5:58 pm   Заголовок сообщения:
 

Странно-недосказанно. Если И.О.О. - это сам Копаныгин, точнее - его личность, перенесённая в некий искусственный носитель и способная появляться в виде фантома где угодно во Вселенной, то возникает много вопросов и нестыковок.
Кто перенёс? Откуда взялась такая сверхразвитая цивилизация? И почему она сама не помогла Вариане? 60 лет - слишком небольшой срок, чтобы надеяться, что земляне так продвинутся.
Почему о "прошлой версии" полёта ничего не было известно? Откуда взялась "петля во времени" (не раз описанная фантастами, однако неубедительно, нарушений причинно-следственной связи они не объясняют... разве что Брэдбери со знаменитой бабочкой попытался).
В общем...
"Странно..." - "Что странно?" - "Всё странно."
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 7:07 pm   Заголовок сообщения:
 

*всерьез задумалась, что ничего не понимаю*
На самом деле нет ничего хуже, чем автор, объясняющий, что он имел в виду. Но мне казалось, что там почти открытым текстом говорится, что он сам все это создал, и ни о какой сверхцивилизации речи не идет в принципе. Просто не объясняется, как - а это важно?

"Я черт знает сколько времени занимался изучением свойств пространства-времени, чтобы суметь вернуться и создать ту временную петлю, в которой мы с тобой сейчас находимся. А потом – ты же не думаешь, что мое физическое тело в состоянии так скакать по Вселенной? Конечно, то, что вы видите и осязаете – всего лишь фантом. У меня не было желания демонстрировать всем собственное лицо, оно, все же, узнаваемо. Поэтому я использовал для создания фантома внешность одного гениального актера" (с)

Временная петля - не думаю, что есть точное общепринятое физическое определение, но в данном случае это возвращение из будущего в прошлое, встреча с самим собой, предупреждение совершенных в "первой версии" ошибок.
60 лет - это разница в биологическом возрасте между Мишкой и ИОО, как говорит он сам, а на Земле за их путь с Варианы до Земли должно пройти 250 лет, это не считая тех 27, что прошли во время дилогии. 300 лет можно считать достаточным землянам для возможного продвижения, мне так кажется. Во всяком случае, допустить это можно.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 7:31 pm   Заголовок сообщения:
 

Allora писал(а):
*всерьез задумалась, что ничего не понимаю*
На самом деле нет ничего хуже, чем автор, объясняющий, что он имел в виду.
А вот мой приятель, тоже поэт, говорит, что каждый автор - сам для себя лучший литературовед. И я с ним согласен. Кто ж лучше автора знает, что тот имел в виду, где какое влияние и т.п.
Цитата:
Но мне казалось, что там почти открытым текстом говорится, что он сам все это создал, и ни о какой сверхцивилизации речи не идет в принципе. Просто не объясняется, как - а это важно?
ПМСМ, важно. Что, произнёс волшебное заклинание, махнул волшебной палочкой (где взял её?), и законы природы перестали действовать?
Если так - то неинтересно.

Цитата:
"Я черт знает сколько времени занимался изучением свойств пространства-времени, чтобы суметь вернуться и создать ту временную петлю, в которой мы с тобой сейчас находимся. А потом – ты же не думаешь, что мое физическое тело в состоянии так скакать по Вселенной? Конечно, то, что вы видите и осязаете – всего лишь фантом. У меня не было желания демонстрировать всем собственное лицо, оно, все же, узнаваемо. Поэтому я использовал для создания фантома внешность одного гениального актера" (с)
Ну да. Вот и хочется понять - как это удалось?
Да, и что за актёр? Если Смоктуновский - то почему Мишка его "еще не знает"? Должен был знать. А если нет - то почему?

Цитата:
Временная петля - не думаю, что есть точное общепринятое физическое определение, но в данном случае это возвращение из будущего в прошлое, встреча с самим собой, предупреждение совершенных в "первой версии" ошибок.
Ну да. Многие фантасты пробовали, все натыкались на неустранимые противоречия и делали вид, что не замечают.

Цитата:
60 лет - это разница в биологическом возрасте между Мишкой и ИОО, как говорит он сам, а на Земле за их путь с Варианы до Земли должно пройти 250 лет, это не считая тех 27, что прошли во время дилогии. 300 лет можно считать достаточным землянам для возможного продвижения, мне так кажется. Во всяком случае, допустить это можно.
Опять что-то не вяжется. Впрочем, я сейчас устал, напрягать мозги лень. Подождём, что другие скажут.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 8:39 pm   Заголовок сообщения:
 

Прошу заметить - "сам для себя литературовед". А не для читателя. Для читателя автор все должен сказать в произведении. А если потом он нудно объясняет, что его не так поняли, и он не имел в виду понимать его буквально - это хороший оратор, может быть, и литературовед, но зато это плохой автор.

А мне вот не кажется важным КАК Мишка нашел способ путешествия во времени. Это совершенно не имеет значения, потому что в данном случае это вторично для сюжета. Во всяком случае, я вовсе не о научных способах перемещения во времени хотела рассказать. Что же касается законов природы - а восстановление записки из праха вас не напрягает? А как Лобанов свой суперклей создал? И как именно ИОО оторвал портфель от стены легким движением руки? А принцип работы Сюрприза? Мне кажется, все-таки есть некоторые вещи, которые можно принять, как допущения. И это - одна из них.

Кстати, а где противоречия в данной игре со временем? Ну, кроме того, что пока не найдено способов перемещения во времени и пространстве осязаемых голограмм, как средства связи с самим собой в прошлом?

Нигде и никем не даются точные указания, сколько Мишка мог потратить лет на то, чтобы найти способ путешествий во времени. Допустим, они прилетели на Землю в 40-45 лет (вот тут можно поспорить, конечно). И вот мне, как автору, привиделось, что Мишка будет заниматься наукой и претворением своих открытий в жизнь лет 30-35. И будет ему, соответственно, 70-75 лет. На момент их встречи в рассказе Мишке 14-15-16 (тоже точное время не указано). Вот они, 60 биологических лет. Поправьте меня кто-нибудь, если я неправа.

Что от Варианы без ускорения они будут лететь на Землю 27 лет по своим часам и 250 по земным, по-моему, следует из самой дилогии и тут тоже неоднократно считалось.

Насчет Смоктуновского немного сложно. Конечно, проще всего было бы Мишке сказать: "Кеша! Я не узнал вас в гриме!" (зачеркнуто), то есть "я не знал, что лет через тридцать буду похож на Иннокентия Смоктуновского". Но меня взяли сомнения. В дилогии ИОО никому не напоминает актера, потому что для фильма он - ИОО, а не актер. Писать тут "ой, как ты на Смоктуновского похож" после их общения в дилогии, где об этом ни слова, как-то не хотелось. Но обойти тот факт, что это не его, Мишкина, внешность никак нельзя. Все знают, что курносый Мишка ни капли не похож Смоктуновского с его гордым профилем. А обойти факт гениальности актера, взятого за образец внешности, тоже не хотелось.
К тому же, Мишка вполне мог вообще не интересоваться кино и не знать актеров в лицо, а ИОО, который был этим самым Мишкой, в курсе, что тот ознакомится с работами Смоктуновского только в будущем году, например Smile

Но это уже домыслы-вымыслы.
Так что, наверное, вы правы. Чтобы не усложнять все, лучше все же упомянуть имя.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 9:31 pm   Заголовок сообщения:
 

Ну, в начале 1970-х не знать, кто такой Смоктуновский, было никак не возможно. Вы просто не представляете себе, _насколько_ он был популярен и любим...
А что И.О.О. на него похож - допущение ничуть не более неправдоподобное, чем другие упомянутые.

Об остальном - завтра. М.б. к тому времени и ещё кто выскажется.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 9:38 pm   Заголовок сообщения:
 

Ну вот опять намеки на молодость лет Sad
Да могу я себе представить, если уж даже я его к 1978 году в лицо знала, в свои-то пять лет. (запомнила, потому что у меня тогда сестра родилась.... просто запомнила)

Убедили меня, убедили Smile Подумаю, как это лучше сделать и вставлю насчет Смоктуновского Smile
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Тихон

Цитировать




Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 58
Откуда: c улицы

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 10:22 pm   Заголовок сообщения:
 

Аллор, рассказ мне понравился. Всё в нужной плепорции – и физикa, и лирикa, и идея беспроигрышная (рaзговор с самим собой через время), и неожиданный поворот с И.О.О., и общее настроение рассказа весьма адекватно. Ма-лад-ца! Up

Причём рассказ вполне самостоятельный, т.е. может прекрасно существовать и без «Дороги», как отдельное продолжение «МК»-«ОВВ».

Прими мои самые искренние и горячие! Beer
_________________
Только не пугайтесь...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 07, 2008 10:56 pm   Заголовок сообщения:
 

Тихон, спасибо.

Вообще мне больше нравится думать, что рассказ не просто вписывается в "Дорогу", а еще и дает ответ на замучивший меня вопрос от читателей "а куда ты дела ИОО?" Улетел он! И не обещал вернуться... Еще до начала повести.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 376
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 08, 2008 8:27 pm   Заголовок сообщения:
 

А я вот не могу представить эту историю в контексте "Дороги". Мишка и ИОО вообще не слишком похожи (я имею в виду, конечно, не внешне), даже с учетом того, что прошло много лет, но все равно трудно представить, что первое переросло во второе Smile. А в "Дороге" мы имеем дело с как раз повзрослевшим Михаилом, который, несмотря на повзросление, по-прежнему мало похож на ИОО.

Далее, если мир этого рассказа - это мир "Дороги" и "Ветра", то Михаил-ИОО, обладая своими "особыми обязанностями" просто обязан вмешаться и в другие события. Например, предотвратить или хотя бы смягчить жуткое путешествие на Сьенну. И не совсем вписывается сюда линия с Лиэлл.

Но мне рассказ понравился, и сама идея тоже. Просто нужно читать внимательно. Есть некоторые претензии к стилю, а в остальном - Аллора, как всегда, на высоте Smile
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 08, 2008 8:40 pm   Заголовок сообщения:
 

AndrY, ууу! Знаешь, на время Дороги Мишке лет 19-20. За 50 лет он ТАК может измениться... не аргумент Smile

Эй, не забывай, что в первый раз они долетели до Земли без всяких Лиэлл. Ли они встретили потому, что ИОО ускорил отлет с Земли. Время пути сдвинулось. В первый раз они не встречались. И ИОО не знает про Соэллу и Сьенну. Это разные реальности, которые разошлись в точке, когда Мишка в виде ИОО вернулся во время подготовки экспедиции.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 984


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 08, 2008 11:12 pm   Заголовок сообщения:
 

Allora писал(а):
в первый раз они долетели до Земли без всяких Лиэлл
...а ведь это тянет на новый фанфик! Wink
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Авг 11, 2008 12:15 pm   Заголовок сообщения:
 

Цитата:
- Я так разволновался, что перепутал ее отчество. Представляешь?..
Это пять. Даже с плюсом. Very Happy

Но всё-таки не вяжется. Если в 1й раз они уже вернулись в 45-летнем возрасте - получается, что полёт был ускорен ОБА раза. Не могу поверить, что Лобанов мог точь-в-точь повторить свой прыжок на пульт...
Цитата:
Я так и не выяснил, почему ей досталось больше всех.
Тоже странно. Остальные остались вполне здоровы, во всяком случае Мишка смог прожить ещё 60 лет. А Катя умирала. Да и от лучевой болезни умирают достаточно быстро, 20-30 лет под постоянным действием радиации никто не выдержит. Или безопасная интенсивность - тогда можно выдержать сколько угодно, или опасная - тогда даже год не проживёшь. Середины нет.
Цитата:
- В первый раз ее предложил тоже я. То есть, ты. Но это затянуло старт еще на пару месяцев обсуждения. Я просто ускорил события на правах Исполняющего Особые Обязанности.
То есть, всё из-за двух месяцев? Но по сравнению с 30 годами это ничто.
А если я что-то недопонимаю - то вполне возможно, и другие читатели не поймут...
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Авг 11, 2008 2:20 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников, а почему это Лобанов не мог "повторить на бис"? Мне вот верится, что мог. По крайней мере, противопоказаний не вижу.

Про Катю - ну, в принципе, можно было поубивать всех, чтобы повезло только Мишке, например. Но мне не захотелось. У меня был вариант "ему повезло больше остальных", был вариант, что Мишки как физического лица уже не существует, и его-то сознание как раз переместили на искусственный носитель, откуда он и управляет фантомом... Но мне это показалось СЛИШКОМ мрачно. А так - ну, не выяснил, и не выяснил. Может, ее прихватило дополнительно где-то по пути. Мало ли неожиданностей могло случиться за тридцать-то лет.

С двумя месяцами, может быть, я погорячилась. В смысле, не надо было вообще на этом внимание заострять.

В принципе, то, что вы спрашиваете - не недопонимание, а открытые моменты, которые мной умышленно не конкретизировались. Раз уж я все равно нарушила все свои принципы и полезла в детальное объяснение, буду последовательна.
Мне действительно, как автору, безразлично, КАК это все получилось. Мне было важно, что ИОО - это конкретная личность, и интересен сам диалог с самим собой. Кому-то из читающих это оказалось близко и понятно, а кому-то нет, и им вообще неясно, зачем было писать такой туман, где нет научных обоснований произошедшему.
Возможно, это разное восприятие нормально, а возможно, все-таки чего-то не хватает в самом рассказе. Или заострения на лирическом настроении - чтобы не возникало потребности в выяснении механических моментов, или уж углубления в чисто научное раскапывание - а, собственно, КАК.

Я подумаю Smile В любом случае - спасибо за вопросы и критику. Это, как вы сами говорили, всегда полезно.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Авг 11, 2008 3:09 pm   Заголовок сообщения:
 

Цитата:
а почему это Лобанов не мог "повторить на бис"? Мне вот верится, что мог. По крайней мере, противопоказаний не вижу.
Для этого он должен был второй раз нажать задом ровно ту же самую комбинацию клавиш на пульте. Нескольких десятков. Плюхнулся бы он на полсантиметра в сторону - того эффекта уже не было бы. А он себя не контролировал, это же ясно. Так что вероятность повторения ситуации - нулевая.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 449
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Авг 11, 2008 4:27 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников, стоп. Кто его просил _повторять_ собственный подвиг? Он его сделал один раз. Он никуда не возвращался, Лоб прожил этот момент только однажды. Правда, в двух ветках реальности. Но нигде нету указаний, что именно влияло на положение его пятой точки. Нигде нету указаний, что отсутствие-присутствие ИОО имело значение для этого ускорения. То есть, предположение, что нажатие было аналогичным в обеих реальностях имеет такое же право на существование, как и утверждение, что они были разными, если вообще имели место быть в _обеих_ реальностях.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|           На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Быстрый ответ
Имя:

Very Happy Smile Sad Surprised Shocked Confused Cool Laughing Mad Razz Embarassed Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink Exclamation Question Idea Arrow Neutral Mr. Green Elaine Gigi
     

Настройки
Процитировать последнее сообщение
Проверочный вопрос:
Фамилия автора повести.
К сожалению, данный вопрос необходим, чтобы затрудник автоматическую публикацию сообщений.
Если у Вас слабое зрение или Вы можете иначе ответить на вопрос, пожалуйста, свяжитесь c Администрацией для помощи.
Ваш ответ: *
 
Показать сообщения:   
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Конфликты, оставшиеся на будущее
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|  Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.



 
@Mail.ru