 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
| Валентин Мельников писал(а): |
Ну так сказано же: Цитата:
обитаемый корабль сам ответит на запрос. А молчащий - или брошеный, или неизвестной цивилизации. Вот по Атласу Сомова и проверяют известные брошеные в космосе корабли.
Куда уж логичнее! |
Не-а, не логично. Как раз в случае с Гайей и получается не логично. Атлас Сомова по вашей версии ничем не может помочь экипажу "Пушкина". Только лишь тем напрашивающимся выводом, что это новоиспеченный погибший корабль. Но ведь он может быть в каталогах "зеленой карты". Сразу можно понять, чей это корабль, порт приписки и даже цель полета и и состав экипажа. А в нашем случае Лебедеву и К пришлось исследовать Гайю с нуля, рисковать жизнями и прочее. Поэтому я всегда думал, что Гайя для экипажа Пушкина, а значит и для всего цивилизованного человечества - корабль совершенно неизвестный (по аналогии, не входящий в реестры зеленой карты).
Давайте-ка еще раз почитаем литературный сценарий ЧТКЗ
эпизод с "Пушкиным":
- В АТЛАСЕ Сомова его нет, - говорит первый штурман, который смотрит на небольшой экран, где мелькают изображения космических кораблей.
На третьем экране виден ангар. Из боковой двери выходят, направляясь к катеру, три человека в скафандрах высокой защиты.
эпизод с Астрой:
- Странно, - говорит Дрейер. - Колотун, поищите его в КАТАЛОГЕ Сомова. На боковом экране начинают мелькать различные формы космических
летательных аппаратов. На экране замирает картинка странного звездолета, а под ней бегут данные.
Думаю, для Булычева это было не принципиально.
Кстати, цитату взял из книги. В электронном виде везде идет атлас Сомова.
Последний раз редактировалось: grey (Чт Мар 01, 2012 2:45 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
Опаньки, в режиссерском сценарии Колотун тоже говорит о каталоге.
Не то, чтобы я совсем против версии книги погибших кораблей, но я против 100% уверенности в заявлениях по этой теме. Люди ведь искусство творили, а мы технические тонкости обсасываем. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Валентин Мельников
Цитировать
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва
|
|
|
|
Ну так, земляне впервые увидели "Гайю", до того они ничего не знали о ней - потому и в атласе Сомова в 2221 году её быть не могло. А после того как Сергей Лебедев её осмотрел - её в атлас включили, и через год Колотун её в атласе находит.
"каталог" вместо "атласа" - считаю, небрежность литературного текста, впоследствии исправленная. Между текстом из "альманаха киносценариев", из рабочего режиссёрского сценария (который я перевёл в хтмл добуквенно), и самим фильмом - немало расхождений - Викторов постоянно работал над своим творением, совершенствовал...
_________________
Mi estas senkompata! |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
Валентин, вот это про рабочий режиссерский сценарий Викторова.
| grey писал(а): |
| Опаньки, в режиссерском сценарии Колотун тоже говорит о каталоге. |
| Валентин Мельников писал(а): |
| "каталог" вместо "атласа" - считаю, небрежность литературного текста, впоследствии исправленная. |
Подозреваю, последователями версии о погибших кораблях. Потому как не вписывается в теорию.
| Валентин Мельников писал(а): |
| Ну так, земляне впервые увидели "Гайю", до того они ничего не знали о ней - потому и в атласе Сомова её быть не могло. |
Есть небольшая разница, которую я и пытаюсь донести. Отсутствие корабля в перечне погибших кораблей совсем не одно и то же, что и отсутствие его вообще в реестре всех известных. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
| Да, пардон, Дрейер говорит о каталоге. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Валентин Мельников
Цитировать
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва
|
|
|
|
Ну так если корабль вообще не был известен - то его ни в каком каталоге быть не могло. Исследовали - включили...
_________________
Mi estas senkompata! |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
Попробую еще раз.
Два разных варианта действий исследования подозрительного корабля.
1.
a) Проверил по общему каталогу, корабля нет, пошло исследование и включение в каталог общих и погибших. Все логично.
b) Проверил по общему каталогу, корабль есть, узнал подробности, проверил по атласу погибших, нашел, вопросов не осталось.
c) Проверил по общему каталогу, корабль есть, узнал подробности, проверил по атласу погибших, там нет, со знанием с общего каталога исследуешь причины гибели и пр.
2. Проверил по атласу погибших кораблей, корабля нет, развел руками, стал исследовать с нуля. Но информация о корабле может быть в общем каталоге: происхождение, порт приписки, состав экипажа, цель последнего полета и прочее. Вывод: проверять только по атласу погибших кораблей не эффективно.
Если утверждать, что атлас - каталог Сомова - это перечень только погибших кораблей, то вроде как экипаж Пушкина действует не эффективно и не логично |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Валентин Мельников
Цитировать
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва
|
|
|
|
Если у Земли до 2221 года не было контактов с Дессой, то и в "общем каталоге" Гайи нет.
И к тому же, Глан улетал тайно, так что даже если Гайя и нашлась бы в общем списке, информации "состав экипажа, цель последнего полета и прочее" там бы не было.
_________________
Mi estas senkompata! |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Allora
админ-творец
Цитировать
Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
|
|
|
Валентин Мельников, это мы после просмотра фильма знаем, что этого корабля нигде нет, а экипаж "Пушкина" откуда об этом мог знать? Проблема не в конкретной Гайе, а в общем подходе к поиску неизвестного экипажу корабля в справочниках.
_________________
Все, что вы скажете, может быть. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
Речь ведь об общих принципах исследования подозрительных кораблей.
| Валентин Мельников писал(а): |
| Если у Земли до 2221 года не было контактов с Дессой, то и в "общем каталоге" Гайи нет. |
А кто об этом знает на "Пушкине" во время встречи? Типа, а это Гайя с Дессы. Не, мы ничего о ней не знаем, поэтому в общем каталоге не найдем. А зачем тогда искать в атласе погибших, - там и подавно не будет?
Логично развитие событий по сценарию "1 - a" из предыдущего моего поста. Фильму это никак не противоречит и все логично. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Валентин Мельников
Цитировать
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва
|
|
|
|
Я же говорю - этого корабля на тот момент не могло быть ни в каком атласе. Вот его и не нашли.
а год спустя, в новой версии атласа, он уже есть - исследовали и включили. И в общем, нигде не сказано - "общий" это каталог или только погибших.
И опять скажу - "живой" корабль всегда сам ответит на вызов. Так что если общий каталог и существует, он для других целей.
И на картинке хорошо видно, что Гайя повреждена взрывом, на вызовы не отвечает - так что логично искать именно в каталоге погибших.
И ещё. Многие звездолёты - _однотипные_, как те же "Пушкин" и "Астра". Пока они "живые", их по внешнему виду можно и не отличить. А вот у погибших, даже однотипных, будут разные повреждения, вот тут уже имеет смысл сравнивать с картинками в атласе.
_________________
Mi estas senkompata! |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Allora
админ-творец
Цитировать
Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
|
|
|
| Валентин Мельников писал(а): |
И в общем, нигде не сказано - "общий" это каталог или только погибших.
И опять скажу - "живой" корабль всегда сам ответит на вызов. Так что если общий каталог и существует, он для других целей. |
Не сказано, но тут, как я понимаю, вся дискуссия завязалась именно с того, что привели доводы - Атлас Сомова - справочник по ПОГИБШИМ кораблям. Вокруг этого утверждения и завязалась дискуссия.
| Валентин Мельников писал(а): |
| И на картинке хорошо видно, что Гайя повреждена взрывом, на вызовы не отвечает - так что логично искать именно в каталоге погибших. |
Вопрос: в Атлас погибших кораблей его кто мог добавить? Тот, кто впервые встретил Гайю в космосе и обнаружил, что она - погибший корабль. Не автоматом же ноосфера Вселенной добавляет погибшие корабли в справочник после гибели, верно?
А "Пушкин" - первый, кто встретил этот корабль _погибшим_. Логично предположить, что до сих пор Гайю если кто-то и встречал, то действующей, и искать ее в этом случае в Атласе _погибших_ нет смысла - он туда еще не внесен, но мог быть ранее внесен в "живые" справочники... Понимаете?
Я рассуждаю не с точки зрения известного нам сюжета, а с точки зрения "Летел "Пушкин" в космосе и встретил абстрактный корабль, который мертв и который надо опознать. Действия экипажа в случае, если Атлас Сомова - каталог погибших кораблей".
Если считать, что Атлас Сомова составлен по всем встречающимся кораблям вообще, независимо от их статуса, вся эта дискуссия вообще не имеет смысла 
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
Последний раз редактировалось: Allora (Чт Мар 01, 2012 8:51 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
Allora, жму руку.
| grey писал(а): |
| Не то, чтобы я совсем против версии книги погибших кораблей, но я против 100% уверенности в заявлениях по этой теме. |
| Валентин Мельников писал(а): |
| И на картинке хорошо видно, что Гайя повреждена взрывом, на вызовы не отвечает - так что логично искать именно в каталоге погибших. |
И если ее там нет, разводить руками и говорить "странный корабль, непонятно".
Логичней было бы тогда поискать в более общих каталогах, т.е. всех известных моделей.
| Валентин Мельников писал(а): |
| И ещё. Многие звездолёты - _однотипные_, как те же "Пушкин" и "Астра". Пока они "живые", их по внешнему виду можно и не отличить. А вот у погибших, даже однотипных, будут разные повреждения, вот тут уже имеет смысл сравнивать с картинками в атласе. |
В такой ситуации помогла бы и общая информация по моделе, чтобы хотя бы представлять, с кем имеешь дело. Кстати, в атласе только Гайя имеет повреждения. К тому же помощник капитана "Пушкина" говорит "Ну вот и у Сомова его нет", т.е. исчерпали все справочные материалы, а надежды опознать модель нет. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Валентин Мельников
Цитировать
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва
|
|
|
|
| Allora писал(а): |
| Вопрос: в Атлас погибших кораблей его кто мог добавить? Тот, кто впервые встретил Гайю в космосе и обнаружил, что она - погибший корабль. Не автоматом же ноосфера Вселенной добавляет погибшие корабли в справочник после гибели, верно? |
Верно. Вот команда "Пушкина" написала отчёт, и составители атласа - внесли.
| Цитата: |
| А "Пушкин" - первый, кто встретил этот корабль _погибшим_. Логично предположить, что до сих пор Гайю если кто-то и встречал, то действующей, и искать ее в этом случае в Атласе _погибших_ нет смысла - он туда еще не внесен, но мог быть ранее внесен в "живые" справочники... Понимаете? |
А _живым_ его никто не встречал.
Если у Земли раньше не было контактов с Дессой - то инрформации взяться неоткуда. Если контакты были, то в "общем" каталоге, помимо технических данных, будет указано что-то вроде "находится на консервации (в ремонте, на базе запаса, и т.п.) на Дессе". Глан стартовал тайно, и информация о составе экипажа и маршруте его полёта в базы попасть не могла. Не исключён и вариант, что Гайя вообще не была официально зарегистрирована. Скажем, Ракан сумел (хотя бы за взятку) поменять данные в базе, изменить название, регистрационный номер... - чтобы замести следы и дать Глану бежать, сбив с пути его преследователей.
| Цитата: |
| Я рассуждаю не с точки зрения известного нам сюжета, а с точки зрения "Летел "Пушкин" в космосе и встретил абстрактный корабль, который мертв и который надо опознать. Действия экипажа в случае, если Атлас Сомова - каталог погибших кораблей". |
Корабль не отвечает на вызовы, "тёмный", "холодный", при ближайшем рассмотрении видна пробоина - значит, очевидно, погибший.
| Цитата: |
| Если считать, что Атлас Сомова составлен по всем встречающимся кораблям вообще, независимо от их статуса, вся эта дискуссия вообще не имеет смысла |
Конечно. Атлас Сомова - по погибшим кораблям. Их не так много, можно найти перебором по картинкам. Живых же слишком много, они типовые-одинаковые, да и зачем искать в атласе, если он сам всегда ответит, кто он?
_________________
Mi estas senkompata! |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Allora
админ-творец
Цитировать
Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
|
|
|
Валентин Мельников, вы упорно не туда сворачиваете.
Еще раз: да, именно с Гайей все понятно. Но мы говорим не о Гайе конкретно, а о схеме действий поиска погибшего корабля где-нибудь в справочниках на предмет "а кто это был?"
Что касается именно Гайи - это все и так понятно. А если бы это была не Гайя, а корабль, который кто-то встречал год назад, просто экипаж "Пушкина" его не знает? И до этой встречи корабль числился "в живых". Тогда как определить, где его искать?
_________________
Все, что вы скажете, может быть. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Валентин Мельников
Цитировать
Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва
|
|
|
|
| Allora писал(а): |
| Что касается именно Гайи - это все и так понятно. А если бы это была не Гайя, а корабль, который кто-то встречал год назад, просто экипаж "Пушкина" его не знает? И до этой встречи корабль числился "в живых". Тогда как определить, где его искать? |
Теперь понял.
Тогда предположу, что Атлас Сомова - это погибшие корабли, известные в единичных экземплярах, их относительно немного (не более сотни), можно за разумное время перебрать все картинки.
А если речь о "серийном" корабле - серий/типов не так много, и опытный космолётчик сможет определить издали тип. (в ситуации с Гайей тип явно незнакомый, ранее не встречавшийся.) Дальше, если корабль не отвечает на вызовы, не подаёт признаков жизни - приближаемся вплотную и смотрим его название и/или регистрационный номер, которые должны быть на табличке в стандартном месте, иначе всё равно идентифицировать не получится. Посылаем запрос в базу - какая есть последняя информация о звездолёте "Пегас", Р-4958. Получаем ответ, что либо - вылетел тогда-то туда-то и находится в пути, либо - числится пропавшим без вести и т.п. Посылаем в базу свой отчёт по форме, там инфа обновляется.
Возможно, оставляем на погибшем корабле радиомаяк. Всё, летим дальше.
То есть, есть большая база по всем известным кораблям, но она слишком большая и искать в ней можно только компьютерно, а несколько тысяч картинок просто пересмотреть невозможно, да и большинство картинок будет одинаковыми. "Атласом" её называть не стоит, традиционно атлас - это именно прежде всего собрание изображений.
_________________
Mi estas senkompata! |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
grey
Цитировать
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255
|
|
|
|
Эдак Войну и мир можно исписать.
| Валентин Мельников писал(а): |
| А если речь о "серийном" корабле - серий/типов не так много, и опытный космолётчик сможет определить издали тип. (в ситуации с Гайей тип явно незнакомый, ранее не встречавшийся.) |
Мир Терниев довольно большой, и там присутствуют не только земляне. В масштабах такой большой вселенной довольно трудно припомнить все корабли, звездолеты, космопланы и прочую не только земную технику. Именно для таких целей обычно и создаются базы данных. Поэтому опытный космолетчик для начала пробил бы неизвестную ему Гайю по такой базе. Совсем необязательно такой инфе находится где-то на какой-то базе. На Астре, мы ведь знаем, был настоящий компьютер, который завозили на съемочную площадку самосвалом И уж конечно процесс индентификации обязательно должен быть автоматизированным.
А вообще все это чепуха. Нужно сойтись в одном утверждении, которое, Валентин, ты сам своей рукой и написал:
| Валентин Мельников писал(а): |
| И в общем, нигде не сказано - "общий" это каталог или только погибших. |
Авторы мудро опускали многие технические тонкости, именно поэтому и сегодня картина не смотрится архаичной или смешной. По данному вопросу сюжет прост, - экипаж пробивает неизвестный корабль по своему каталогу, там сведений о нем не обнаруживают и начинают его исследовать. Все логично и понятно. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Корабельщик Навк
Гость
Цитировать
|
|
|
|
М-да, всего два дня в интернет не заглядывал - а уже целая страница в спорах добавилась.
grey, Allora, Валентин Мельников - попробую ответить всем вам, кое что систематизировав для большей наглядности.
Итак:
АТЛАС Сомова - атлас ПОГИБШИХ кораблей.
КАТАЛОГ Сомова (читай - РЕГИСТР Сомова) - атлас всех кораблей, включая типовые.
Источник информации - сообщено Киром Булычёвым в 1979 году и подтверждено Ричардом Викторовым в 1980 при прямом общении.
Принцип двух гуманистов - Булычёва и ВИкторова - подразумевает гуманность и мирный настрой цивилизаций по умолчанию, а агрессии - исключение из правил.
Принцип работы при встрече с кораблём в космосе.
1. Послать запрос встреченному кораблю.
1а. Если ответил - уже знаем, кто он такой. Если не ответил - см. п.2
1б. Ситуация Первого Контакта по Булычёву мало отличается от ситуации Первого Контакта по Викторову - см. "Отроков" - "сигналы дружелюбия" и тому подобное по-Ефремову... Так что в этом случае ответный сигнал всё равно есть, хотя и не в виде точных данных по кораблю и его порту приписки.
2. Корабль на сигналы НЕ ОТВЕЧАЕТ. Причины:
2а. У корабля неисправна связь.
2б. Корабль брошен экипажем.
2в. Корабль погиб.
2г. (НЕ ПО ВИКТОРОВУ!!!) - Корабль враждебен и затаился
3. Действия экипажа при варианте 2:
3а. Проверить его по АТЛАСУ Сомова. Если есть - понятно, что корабль погиб или брошен. Узнаём по Атлпсу причину и примерную дату гибели, кем обнаружен и т.д.
3б. Если в Атласе его нету - проверяем по РЕГИСТРУ - пардон - КАТАЛОГУ Сомова. Узнаём порт приписки и планету, инфу о корабле и его последней миссии. После чего проверяем на наличие живых существ внутри - вдруг просто связь не работает! Если нет существ и есть следы аварии - сообщаем на Базу и там обновляется Атлас Сомова. Если существа есть - либо оказываем им помощь и эвакуируем, либо просто ремонтируем связь.
3в. Если корабля нет ни в Атласе, ни в Каталоге - вот тут уже надо быть настороже: это или погибший корабль неизвестной цивилизации, либо возможный затаившийся враг (про врага - это уже я добавил с точки зрения современности, в ЧТКЗ это просто невозможно!)
greyприводил литературный сценарий ЧТКЗ, эпизод с "Пушкиным":
---
- В АТЛАСЕ Сомова его нет, - говорит первый штурман, который смотрит на небольшой экран, где мелькают изображения космических кораблей.
На третьем экране виден ангар. Из боковой двери выходят, направляясь к катеру, три человека в скафандрах высокой защиты.
эпизод с Астрой:
- Странно, - говорит Дрейер. - Колотун, поищите его в КАТАЛОГЕ Сомова. На боковом экране начинают мелькать различные формы космических
летательных аппаратов. На экране замирает картинка странного звездолета, а под ней бегут данные.
---
Напомню во-первых, что ДО этого говорится вслух: "На сигналы не отвечает. Поищи-ка его у Сомова."
Так что Вы, говоря "Думаю, для Булычева это было не принципиально." - не правы.
Всё логично:
корабль НЕ ОТВЕЧАЕТ.
Его ищут "у Сомова" - и проверяют сперва по Атласу. Там корабля нет: среди погибших. Тогда ищут по Каталогу...
Всё сообразно вышеприведённому алгоритму.
Почему Каталог исчез из фильма?
Потому что на съёмке стало понятно, что в сценарий вкрался ляп: ТАЙНО созданная и ТАЙНО стартовавшая "Гайя" ВООБЩЕ не может быть у Сомова, даже в Каталоге: это нелегальный корабль, точнее - станция, построенный на деньги друзей Глана (в т.ч. и Ракана).
Потому остался только Атлас (Погибшие корабли): в нём не нашли, признаков жизни не обнаружили, двигатели холодные, есть пробоина - вот и исследование НЛО погибшего...
Был ли контакт у Земли с Дессой ДО 2222 года?
Да. Был.
Почему не распознали "Гайю" как корабль с Дессы?
Потому что не нашли Глана. А клоны - не выглядят как классические жители Дессы, и потому планетарная их принадлежность неопределима.
На все вопросы ответил?
Тогда - о Ллойде с предыдущей страницы.
Помянутый grey Атлас Ллойда - ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ 20-го века, а я ранее говорил про КОРАБЕЛЬНЫЙ, ещё с 19-го века... |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Allora
админ-творец
Цитировать
Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
|
|
|
| Корабельщик Навк писал(а): |
| на съёмке стало понятно, что в сценарий вкрался ляп: ТАЙНО созданная и ТАЙНО стартовавшая "Гайя" ВООБЩЕ не может быть у Сомова, даже в Каталоге: это нелегальный корабль, точнее - станция, построенный на деньги друзей Глана (в т.ч. и Ракана). |
Ну блин, и вы туда же... Да, нам, зрителям, понятно, что Гайи нигде нет по причине тайности-секретности-неконтактности, но экипажу Пушкина-то об этом откуда известно??? Они встретили неизвестный ИМ корабль, но откуда они знают, что его нет в каталогах "живых" кораблей? Почему это ляп-то??? Ляп как раз наоборот получается - как будто все члены экипажа читали сценарий и заранее знают, что корабль науке неизвестен...
_________________
Все, что вы скажете, может быть. |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
Корабельщик Навк
Гость
Цитировать
|
|
|
|
Allora, ляпом я считал не то...
Невнимательно прочитал цитаты СЕРОГО ( :: ) и потому решил, что он цитирует МАШИНОПИСЬ сценария, где ищут сперва по Атласу, потом по Каталогу... И споткнулся на том, что по КАТАЛОГУ - НАХОДЯТ... Не приметил, что у grey просто слиплись без разделительных знаков эпизоды и "Пушкина", и "Астры"... И что он хотел показать, что порой Булычёв мог перепутать термин...
В фильме же не ищут потом по КАТАЛОГУ просто потому, что жжжутко затянулось бы время экранное и много пришлось бы ещё новых кораблей рисовать... А ведь это не современная компьютерная графика, а ручные рисунки, отснятые потом ни много ни мало на КОДАК - немыслимое транжирство в эпоху СВЕМЫ и ТАСМЫ... |
|
| Вернуться к началу » |
|
|
   На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.
|
|
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
 |
|
|
