LexxLexxПамяти серебряной эпохи лекссианства
LexxLittlr Lexx
 FAQ | Поиск | Пользователи | Профиль |  Избранное |  Подписанные темы
Регистрация |  Войти и проверить личные сообщения | Вход
NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { } NULL array(0) { }
Об обществе варианцев и обществе роботов
На страницу 1, 2  След.
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Об обществе варианцев и обществе роботов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
vladovs

Цитировать




Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 14


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Май 24, 2010 3:15 pm   Заголовок сообщения: Об обществе варианцев и обществе роботов
 

Хотелось обсудить еще одну тему: вопрос о жизни варианского общества и его переход к разрушению и захвате власти роботами. Как произошло такое, что высокоразвитая цивилизация была раздавлена своими же созданиями, должными по задумке варианцев служить им?
Можно поставить ряд вопросов, стараясь ответить на этот вопрос.
1. Какой могла быть варианская цивилизация?
Ландшафт Варианы степной и гористый. Не видно ни водных пространств, ни лесов. Отсюда не известно, как планета приобрела такой вид: была ли она такой всегда, преобразовали ли ее сами варианцы или же роботы расчистили пространство. Также остается не выясненным вопрос о смене времен года
На планете живет раса варианцев. Они похожи на людей, имеют сходный речевой аппарат, эмоционально реагируют во время общения и по своей социальной сути аналогичны людям – они социальны. Отличие в том, что у детей и молодых людей на голове не растут волосы. Психофизиологические особенности варианцев имеют уязвимость: при воздействии на слуховой аппарат живые существа начинают двигаться к источник воздействия.
Как следует из повествования, варианцы имели следующие достижения, показывающие их техническое превосходство над землянами:
- лифты телепортации, позволяющие мгновенно перемещаться в пределах планеты – это свидетельствует о значительном отрыве в прикладной физике и покорении пространства, как минимум, на ограниченной территории;
- гигантские сооружения, имеющие несколько сот этажей – показатель развитой инфраструктуры, и, скорее всего, служащие городами – климат планеты мог оказаться не слишком комфортным, а в закрытых городах можно создать любой микроклимат;
- орбитальные станции, способные к сверхдлительному пребыванию в космосе, что означает создание системы замкнутого микромира, снабженного всем необходимым для жизни колонии живых существ;
- создание систем искусственного интеллекта, наделенных способностью к развитию. В последнем случае стоит оговориться: в чем выражалось такое развитие? Это было творчество роботов или простое усложнение разработок? Но об этом чуть позже.
- в обществе был достигнут определенный социальный прогресс: произошел отказ от принудительного труда разумных существ и передачу роботам функций обслуживания.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
vladovs

Цитировать




Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 14


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Май 24, 2010 3:16 pm   Заголовок сообщения:
 

2. Зачем варианцы создали роботов?
Развитие науки и техники привело к возможности все активнее заменять человеческий труд трудом машин. Но это было не просто расширение использования механизмов для замены ручного труда. Это было уже стремлением заменить в процессе труда самого человека.
Можно представить, как варианцы создали роботов, вначале простых: таких, как робот-нянька или робот-механик, предназначенных для выполнения четко определенных функций. Они могли выполнять программу, быть интерактивными, роботы общались и даже адекватно реагировали на поведение живых. У них возникает искусственный интеллект и они заменяют человека в ручном труде. Интересно, что варианцы доверили процесс общения с грудными детьми роботам, исключив матерей из непосредственного контакта с малышом! Чем же должна была заниматься мать, если малыш был вне ее забот?
Далее были созданы механизмы универсального типа, такие как роботы-Исполнители. Они уже имели искусственный интеллект и полностью подчинялись руководству. Задумка проста: создать подобие живого существа, которому поручается выполнять любую работу варианцев, освобождая последних от повседневных забот. Внешне робот-Исполнитель аналогичен варианцу причем, взрослому, а не ребенку – у него имелись стилизованные под волосы отростки на голове в виде «ежика». Когда роботы захватили власть, Исполнители продолжили выполнять работу, заменяя людей, но уже не просто заменяя отдельные профессии, а стали универсальными, как и сами разумные существа. Это были достаточно надежные и физически крепкие создания – варианцы считали их неодолимыми – настолько совершенной была их конструкция.
Наконец, варианцы создали более совершенный механизм – робота-Вершителя. Внешне Вершители также походили на варианцев, но в отличие от Исполнителей были наделены способностью к совершенствованию. По мысли варианцев, они могли бы не просто заменить человека в труде, но и в самом деле развития.
Остается предположить влечение варианцев к эпикурейскому образу жизни. Ведь даже функции развития они планировали передать машине.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
vladovs

Цитировать




Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 14


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Май 24, 2010 3:18 pm   Заголовок сообщения:
 

3. Почему возник конфликт между роботами и варианцами?
В обществе всегда присутствуют силы, определяющие его развитие. Они дают историческому пути определенное направление, способны заложить основы будущего облика. Всегда есть альтернатива развитию, а возможности выбора зависят от взаимодействия сил.
Варианское общество к моменту создания робота-Вершителя подошло к тому пределу, при котором основной идеей стала простая замена биологического разумного существа механическим. Налицо явное желание переложить заботу о материальном быте на роботов. С чего это? Логика очевидна, ведь варианцы стремились исключить живых существ из производства. И если вначале лишь материальная сфера была поручена роботам, то с созданием более совершенной модели интеллектуального механизма появилась масса перспектив. Естественно, налицо стремление к прогрессу, но такое развитие выглядит очень рискованным. Такое впечатление, будто варианские жители совсем не понимали вопроса взаимоотношения разумного существа и машины. Тем более, что Вершитель представлял собой не просто механизм, он имел способность к развитию, и в его программу было заложено такое стремление.
Что есть способность к созданию более совершенных образцов? Это включает два минимальных элемента: умение анализировать работу созданных систем, находить несовершенства в работе и устранять их; а также это возможность создавать новые системы, которые должны решать новые задачи, которые невозможно решать с помощью имеющихся средств.
Для создания Вершителя недостаточно написать программу. Здесь налицо потребность в системе искусственного интеллекта, ориентированного на самостоятельность от посторонней воли. Или, если угодно, создание существа, подобного разумному обитателю. Таким образом, робот-Вершитель оказывался не просто подобен живому, он становился ему прямым конкурентом.
Новая модель оказалась очень удачной и должна была обрадовать. Еще бы! Даже заботу об управлении армией Исполнителей живые переложили на роботов. Плюс возможность отдать право создавать новые образцы техники. Сказано-сделано. Вершители приступили к управлению бытом, а живые все активнее отстранялись от дел. Они уступали активную роль в общественной жизни механическим существам.
Откуда же Вершители изобрели такую идеологию ненависти к живым? Неужели в них проявилась потребность стать полностью похожими на своих хозяев и они стали копировать их желания, в частности желание власти? Вспомним главный вектор научно-технического движения варианского общества: стремление избавить живых от труда. Еще раз обратим внимание на то, что даже заботу о младенцах поручили роботам! Утрата материнских инстинктов – это важный факт, он может говорить о изменении взгляда на традиционные отношения. В качестве допущения принимается наличия у обитателей Варианы сходных с земными отношениями – общества с его устройством, семьи или, по меньшей мере, отношений мать-дитя.
Так получилось, что роботы сами оказались хозяевами над процессами материального мира, взяв по приказу оставленное варианцами. Добавьте к этому отказ живых от активной роли в развитии – вот и результат. Роботам уже просто не было необходимости в живых. Думали ли так Вершители или нет неизвестно. Рассмотрим два варианта событий.
Первый вариант предполагает бунт машин. Вершители самосовершенствовались и постепенно расширяли свое присутствие в жизни, закрепляя за собой огромную власть над материальными предметами. Представьте, что утром можно получить еду на завтрак только по воле какого-нибудь механизма. Робот-Исполнитель не сделает этого, если ему запретит это делать робот-Вершитель. А ведь роботы-Исполнители и были подчинены Вершителям. Откуда мог возникнуть бунт? Варианцы могли осознать просчет и попытаться прекратить верховенство роботов. Те же просто ощутили угрозу существованию и решили блокировать это. А раз реальные вещи были в руках роботов, то и итог оказался для варианцев поучительным. Их просто принудительно осчастливили.
Второй вариант предполагает прямое использование осчастливливания, как процесса, являющегося конечной точкой в жизненном пути варианцев. Еще раз вспомним, как разумные обитатели стремились сделать жизнь легкой и свободной не просто от труда, а от труда интеллектуального – ведь они поручили своим конкурентам право на инженерную мысль, а в итоге и право на развитие, наделив Вершителей способностью к интеллектуальной деятельности. Роботы разглядели, что не только механизмы нуждаются в доработке, но и сами разумные существа. Чем они отличаются от роботов? Для Вершителя, наверное, ничем, особенно, когда машина ощутила свое интеллектуальное превосходство. Значит, живых тоже нужно доделать, чтобы они получили то, к чему так стремились – идеальное существование. Так начался путь к осчастливливанию.
Кто придумал осчастливливатель: варианцы или Вершители? Варианцы легко могли придумать такой вид сверхнаркотика, дающего тотальное блаженство, не вредящего организму и единственный побочный эффект которого заключался в необратимости и разрушении личности. Всегда есть ученые, выделывающие с наукой такое, что просто невероятно. Выдумывают же наркотики. Вот и осчастливливание изобрели. Если все же осчастливливание изобрели роботы, то надо подивиться фантазии, а главное такому качеству работы инженеров Варианы, создавших действительно феноменальных существ, могущих иметь такую не-машинную логику.
Главная ошибка варианцев в этой ситуации - незнание законов робототехники.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
vladovs

Цитировать




Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 14


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Май 24, 2010 3:21 pm   Заголовок сообщения:
 

Что касается искусственного интеллекта, то и в этом они превосходили Исполнителей. Если логическая задача «АиБ» выводила Исполнителей из строя, то Вершители спокойно давали правильные ответ. Первые не имели развитого абстрактного мышления, вторые могли разнопланово подходить к решению задачи, не имевшей явного алгоритма решения.
Как мыслили Исполнители при вопросе про А и Б? Они имели такую логику: А, а вместе с ним и Б находятся на определенной позиции. Потом А падает, а Б куда-то исчезает, вопрос звучит, как «что осталось?». Понятное дело, ничего остаться не могло, однако Исполнитель не чувствует этого. Он имеет условие – наличие А и Б. Потом по условию А и Б исчезают, а вопрос остается! «Что осталось?». И именно этот вопрос и ставит робота-Исполнителя в положение двоечника у доски, не способного дать правильный ответ. Ведь вопрос ставится, что-то же должно остаться. Это и зацикливает программу, давая мощный заряд энергии, выводящий схему из строя.
Вершитель сталкивается с аналогичным вопросом и решает его. Вначале у него возникает тот же вопрос, что и у Исполнителя: если два элемента условия исчезают, а вопрос все-таки требует найти ответ, что осталось, то как поступать? Вот и разбирает робот условие, разделяя А, И, Б, а потом находя ответ. Раз вопрос поставлен «что осталось?», то и ответ соответствующий – «осталась ваша буква И». Именно «ваша буква», поскольку Вершитель анализирует смысловую структуру земной речи. Значит, он не использует трансляцию смыслоуловителей, а имеет способность к смысловому анализу языка, данную непосредственно программой. Иначе, при переводе земных слов на язык роботов, как бы Вершитель мог тогда вне сопоставления языков дать такой ответ.

Была высказана мысль о иерархичности как всей системы роботов в целом, так и отдельных ее элементов: иерархичности Вершителей и Исполнителей. Интересно, кто такую систему мог создать: сами роботы или варианцы? Известно, что варианцы создали Вершителей, как самосовершенствующихся механических существ, призванных помогать землянам и в дополнении к этому совершенствовать Исполнителей. Наверное, если Вершители смогли привести свои планы в реальность, у них имелись какие-то силовые механизмы, а именно, возможность отдавать приказы Исполнителям. Прозвучала на Форуме тема о том, чем занимались Исполнители на Вариане. Да, они играли в огромные шары. Для чего? Ну, судя по всему, чтобы имитировать какую-то работу. Ведь указывалось, что роботы заменили варианцев в повседневной жизни: управляли машинами, перемещались с места на место и делали иные действия. Уже при таком раскладе неизбежно должны были возникнуть упорядоченные связи между субъектами-роботами. Вершители, естественно, имели преимущественное положение в силу своего превосходства. Но, как видим, и среди роботов-Исполнителей есть внутренняя жизнь ("праздничные" заряды энергии, умение работать в коллективе и даже некоторые забавные моменты, сдабривающие пресное роботовье существование наподобие перестановки голов). Это, по всей видимости, стремление подражать людям.
Можно видеть, как общество роботов не только иерархично, но и обладает системностью. Раз в такой системе есть много элементов, она усложняется, это усложнение происходит еще и от того, что роботы не простые элементы, а в ограниченном виде самостоятельные единицы. Варианцы могли создать единый центр управления роботами, а могли и не сделать этого. В первом случае логична система единоначалия и присутствия верховного Вершителя. Во втором случае при развитии системы могла возникнуть самоорганизация роботов и даже некоторая борьба за власть. Роботы-Вершители были наделены способностью к совершенствованию, не исключено, среди них стали появляться более мощные экземпляры, они и могли приобретать больше полномочий в управлении. Так могла возникнуть иерархия.
А теперь о том, имелось ли у роботов какое-нибудь видение ситуации на Вариане и в ближнем космосе или они просто основывали управление на механическом поведении по типу "появление проблемы-ее разрешение"? Если они могли создавать совершенные образцы техники, то какое-то творческое мышление у них было. Но было ли это чисто механическое создание более сложных систем вне отрыва от данной темы, неизвестно. Если инженеры, создавшие Вершителей, заложили в них только программу создания более совершенных образцов роботов, то это одно. Вершители просто создавали более технически совершенные модели и не более того. Кстати, и варианцев они могли "усовершенствовать" по такому же алгоритму. Здесь никаких глобальных планов бытть не могло, ибо все шло по программе, а таковая не могла дать роботам свободы выбора. И если роботы работали по программе, то размах совершенствования не мог дать им возможного выхода на уровень, сравнимого с человеческим мозгом. Это как увеличение мощи вооружений вне изменения военной тактики. Но они подражали варианской жизни, следовательно, пытались походить на живых существ. Виделось ли за этим стремление стать подобными людям или нет? Интересно, а почему роботы-Исполнители оказались неодолимыми? Сделать их таковыми варианцы вряд ли могли, они просто могли нарушить законы робототехники. Значит, неодолимыми их сделали роботы.
И мы видим, что у роботов имелось: 1)относительно развитое сообщество с распределением прав и обязанностей, 2)возможность создания технически более совершенных образцов роботов, 3)способность к самозащите - иначе говоря, инстинкт самосохранения.

А мысль про перенаселенность радиообсерватории интересна. Неизвестен способ размножения варианцев. Предположим, он идентичен земному. Какова вместимость радиообсерватории? По-видимому, это не малая станция, если на ней имелась возможность огранизовать жизнь в течение 250 лет. Но вот проблема перенаселенности могла быть решена элементарным планированием семьи варианцев. Другого выхода нет. Пока текущее поколение стареет, ему на смену допускается появление на свет новых потомков. Это создает некоторые трудности, пока не освободится достаточно мест. Потом в течение некоторого времени никто не рождается и никто не покидает мира. Потом все повторяется снова.
Но не стоит забывать, что мы не знаем о космическом флоте варианцев за исключением радиообсерватории. Если допустить только ее, то нет возможности даже совершать межзвездные полеты. На Вариану не спуститься - сразу обаружат и осчастливят. А ресурсов нет - все, что имеется, есть только на радиообсерватории. Но варианцы не дураки - сумели создать роботов, сумели и приспособиться. Во всяком случае, у них есть потомство и они способны передать ему знания.
И если им известно, что роботы-Исполнители неодолимы, значит с ними у варианцев были столкновения. Вопрос когда? Если до окончательного разгрома варианцев на планете, то тогда о работах по такому совершенствованию Исполнителей варианцам должно было стать известно. И они прекратили бы такие разработки. А кто-нибудь вообще надзирал за работами Вершителей? Трудно представить, какое легкомысленное отношение могло быть у варианцев в таком случае. Вероятнее, роботы-Исполнители стали неуязвимы после разгрома варианской цивилизации. Таким образом, получается, что вначале произошел бунт машин а потом остатки варианцев еще сопротивлялись, ведь Исполнители стали модернизироваными, что и дало повод варианцам узнать о новой модели. Или же отдельные смельчаки сумели проникнуть на планету и добыть такие сведения. Кстати, судя по-всему, у роботов был достаточно полно поставлен сбор информации о происходящем на планете: Исполнители появились очень быстро перед прибывшими землянами. Значит, происходящее в атмосфере Варианы отслеживалось и принимались соответствующие решения.
А как варианцы допустили бунт машин? Как роботы готовились к нему? Почему у них возникла такая мысль понятно: стремление совершенствовать разумных существ и дать им то, что те хотели - счастье. Осчастливливание появилось не просто так, а как ответ на риторическое желание местных существ быть счастливыми. Кто изобрел такую машину: роботы или люди? Если люди, то роботы просто использовали то, что было под рукою. А если роботы? Они это делали не втайне: силовые акции по осчастливливанию стали проводиться после отказа варианцев от такого. Вначале им предложили осчастливливание добровольно, а потом принудительно. Но кто-то согласился же впервые попробовать. Для окружающих это могло выглядеть как превращение живого существа в овощ. Неужели, роботы изобрели машину осчастливливания и показали ее людям, а те не способны были разглядеть происходящего.
Не исключено, что осчастливливание поначалу привлекло достаточное количество местных, как наркотик, а уже потом масштаб перерос способность общества справиться с этим. Ведь трудно поверить, что роботы вот так в один день окружили поселения живых существ и выдвинули требование подчиниться процедуре осчастливливания. Это же исторический процесс, а он требует времени. И чем масштабнее перемены, тем длительнее он должен идти.
Выходит, общество варианцев постепенно приходило к своему закату посредством технического прогресса. Они дали роботам право самим организовывать развитие и оттого стали не нужны - ведь разумная жизнь должна развиваться посредством самостоятельных поступков, а не через создание слуг, захотевших стать хозяевами и вытеснивших разумных существ с поля своего пространства
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Zu Eng

Цитировать




Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 68
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Май 24, 2010 5:12 pm   Заголовок сообщения:
 

Откуда же Вершители изобрели такую идеологию ненависти к живым?

Есть два предположения.

1. Программа "заботы о живых", заложенная в мозги Вершителей, в силу каких-то сбоев или внутреннего несовершенства свелась к абсурдному желанию лишить живых каких бы то ни было забот и проблем вообще. То есть роботы начали работать на достижение абсолютной цели, не "задумываясь" даже, как это скажется на живых. Достичь заданного результата - и точка. Нечто подобное описывал, например, Сильверберг в рассказе "Железный канцлер".

2. Программа осчастливливания была заложена в мозги роботов неким "сумасшедшим гением", пожелавшим таким способом захватить власть на всей планете. Себя он, конечно, подвергать этому процессу не собирался, но машины вышли из-под контроля.

Вот такие соображения сходу. Прочитаю все внимательно, может еще что появится. Question
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Eglenn
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 09, 2010 7:21 pm   Заголовок сообщения:
 

Да у Вершителей, по-моему, как раз никакой ненависти к живым нет и в помине; у них свои представления о том, что такое счастье.
"Все для блага живого...", между прочим, декларируют.
Кстати: заметим, тот же Федька по сути ничем не поплатился за свое приклеивание Вершителей к их подзарядкам; подумаешь, к стенке приклеили, как досаждающую сявку. Могли ведь и убить, тем более, что Вершителям должно быть очевидно, что живые-то как раз и имеют целью их, роботов, уничтожение или полное покорение. Неужели им не было очевидно, что "живые угрожают" - исходно? Ни фига.
По-видимости, там есть императив ценности жизни.
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
vladovs

Цитировать




Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 14


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Июн 11, 2010 4:33 pm   Заголовок сообщения:
 

Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Zu Eng

Цитировать




Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 68
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Июн 15, 2010 2:20 pm   Заголовок сообщения:
 

Eglenn писал(а):
Могли ведь и убить, тем более, что Вершителям должно быть очевидно, что живые-то как раз и имеют целью их, роботов, уничтожение или полное покорение.


Не могли. Первичная задача - осчастливить, они ее и выполняли, пока не исчерпали все возможности. Потом уже пришло - живых уничтожить. Не успели. Все больше склоняюсь к мысли, что эту программу в них 250 лет назад вбил некий "сумасшедший гений". Явно человеческого (в смысле варианского) происхождения.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
grey

Цитировать




Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 253


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Июн 15, 2010 9:01 pm   Заголовок сообщения:
 

Про сумасшедшего гения, - это вы голливудчины насмотрелись. Там таких историй - пруд пруди, начиная с Уолт Диснея, заканчивая почти любой страшилкой. Все просто и думать не надо.
Придерживаюсь версии, которую еще раз озвучил Eglenn. Как раз такой вариант событий заставляет задуматься о научной ответственности. Что касаемо "живых уничтожить", то тут вопрос даже не в инстинкте самосохранения (т.к. он отсутствует), а в алгоритме выбора наименьшего зла: уничтожение вершителей губит главную цель системы - осчастливливание людей. Следовательно, надо уничтожить группу живых, чтобы продолжать выполнять основную задачу. Да, противоречит законам робототехники Азимова. Значит не читали вариане (цы) земной фантастики...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Zu Eng

Цитировать




Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 68
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2010 10:24 am   Заголовок сообщения:
 

Уважаемый grey! Полегче, пожалуйста, насчет "голливудчины" и "думать не надо". Выбирайте выражения, если это Вас не затруднит.

А что касается "историй - пруд пруди", то начать можно с Жюля Верна, с доктора Шульце из "500 миллионов бегумы" например. Опять же можно вспомнить и берсеркеров Саберхагена, созданных для уничтожения жизни некоей цивилизацией, а отнюдь не возникших сами по себе. Да и у Кира Булычева, в его "детской фантастике" тоже есть подобные мотивы.
А во всесилие роботов, способных сами себе установить цель и задачу, я не верю.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
grey

Цитировать




Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 253


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2010 3:42 pm   Заголовок сообщения:
 

Ну, это уже из разряда "в моем доме прошу не выражаться..." Не знал, что "голливуд" считается нецензурным словом Smile
Вы совершенно справедливо назвали авторитетные имена и названия, да и, пардон, Го...вуд считаю авторитетной организацией. Но дилогия, как мне кажется, немного из другого пространства.
Никто же не говорит про роботов, которые установили себе цель и задачи. И цели, и задачи остались прежними, теми самыми, которые были запрограммированы людьми. Читайте внимательнее. И свои посты, кстати, тоже. Это уже насчет "не верю", вас цитирую:
"... Программа "заботы о живых", заложенная в мозги Вершителей, в силу каких-то сбоев или внутреннего несовершенства свелась к абсурдному желанию лишить живых каких бы то ни было забот и проблем вообще. То есть роботы начали работать на достижение абсолютной цели, не "задумываясь" даже, как это скажется на живых. Достичь заданного результата - и точка. Нечто подобное описывал, например, Сильверберг в рассказе "Железный канцлер"...
Вот это приблизительно та самая позиция, о которой я и говорю.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Zu Eng

Цитировать




Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 68
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2010 5:29 pm   Заголовок сообщения:
 

Свои посты мне читать не надо, я помню, что говорю. Где Вы тут увидели противоречие? Программа была заложена в роботов, они сами себе ничего не задавали. Программа дала сбой помимо воли роботов. Вариант? Вполне. Именно о подобном шла речь в "Железном канцлере".
Вариант 2 - программа была заложена внутрь специально с ошибкой. Гением или нет, но человеком, желавшим определенного результата. Только вот на себя он не хотел его распространять. Но.. не срослось. Вариант? Тоже вариант.
Воли и разума роботов в обоих случаях нет и быть не может.

А что касается "прошу не выражаться", то как еще можно расценить Ваше "голливудчины насмотрелись" и "думать не надо" в свой адрес? Тут уже без вариантов. А само слово Голливуд, вырванное из контекста, конечно нецензурным не является.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
grey

Цитировать




Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 253


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2010 8:15 pm   Заголовок сообщения:
 

Попытаюсь еще раз ответить...
Zu Eng писал(а):
Свои посты мне читать не надо, я помню, что говорю. Где Вы тут увидели противоречие?

Прочитайте тогда пост Eglenn`a, мой и первый пункт своего. Где вы тут видите противоречие? Логически рассуждая, если вы так критично относитесь к нашим постам, значит противоречите своему.
Теперь о несчастном Голливуде. Если бы дилогию снимали в штатах, то снимали бы именно по второму вашему пункту. Ну-ка прикиньте-ка, ученый-идиот, погубивший все человечество, чтобы стать властелином мира! Ура!!! Полный идиотизм, достойный Голливуда. Скажете, Туранчёкс из ЧТКЗ, Бейли Беляева или Гарин Толстого? Ничего общего.
А фразы "голливудчины насмотрелись" и "думать не надо", - это к вашему второму варианту. Я на личности стараюсь не переходить. Так что варианты, как видите, есть.
Да, если все таки обидел, прошу прощения.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Zu Eng

Цитировать




Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 68
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2010 10:13 pm   Заголовок сообщения:
 

Что касается поста Eglenn, то нет у меня никакой критики. Единственно уточнил, что, на мой взгляд, роботы выполняли заложенную в них программу и не имели ничего своего.

А вопрос о ненависти, вынесенный в начало моего поста, этр цитата вопроса, поставленного в основном тексте его автором Vladovs. Надо было цитатой выделить, но, забыл, виноват. А в моем ответе ни слова про ненависть нет, и здесь расхождений с Eglenn я не вижу.

А в Вашем посте меня зацепил именно первый абзац. Отсюда и реакция. Если был резок, прошу прощения.

Про Гарина и Туранчокса - не скажу. Оба отнюдь не идиоты, им человечество уничтожать или осчастливливать не надо, оно должно на них работать. Прибыль приносить.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Eglenn
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:20 pm   Заголовок сообщения:
 

***Не могли. Первичная задача - осчастливить, они ее и выполняли, пока не исчерпали все возможности. Потом уже пришло - живых уничтожить. Не успели. Все больше склоняюсь к мысли, что эту программу в них 250 лет назад вбил некий "сумасшедший гений". Явно человеческого (в смысле варианского) происхождения.****

Тут вот что.
Они разве не перешли к самостоятельному определению своих целей и смыслов еще тогда, давно? Они уже давно, по-моему, подчиняются неким программам не больше, чем разумный социализированный человек - программам социокультурным. Реалистично "образумливание" или нет - мы эмпирически доказать не можем, ни да, ни нет. Я полагаю, что в действительности (не в дилогии, а вообще) ситуация может быть таковой: если искусственый "хард" достаточно мощен для того, чтобы на него "проинсталлировалась" душа - тогда это будет полноценное разумное существо, причем, почти неизбежно, с нечеловеческим разумом и совершенно нечеловеческим восприятием мира, с нечеловеческой аналитической системой ; а вот до того - это будет робот, машина, детерминистическое, программное существо, имитейшен, бот, пусть даже очень похожий на живого в поведении, но это будет лишь результатом изощренного взаимодействия программных систем.
Роботы же в дилогии , говоря честно, не очень похожи на "имитейшенов" - даже Исполнители, и те проявляют признаки личности; против людей пошли, свою "точку зрения" отстояли.
Что императив ценности жизни был вложен некогда - конечно, это должно было быть по любому, в любой версии.
Но в сцене в саду на "Заре" мы в устах варианцев слышим версию, которая прямо говорит, что имел место не сбой программы, а конфликт сверхценностей. Подчинялку, как в Нийю, в Вершителей не вложили, вот они и придумали новую, продвинутую сверхценность для людей - их вариант "счастья" (и мне нравится та версия, что счастье оказалось именно наркотическим не случайно, а сами варианцы своими ценностями подтолкнули Вершителей к такому решению. Могли вначале убедиться, что людям только и нужно, чтобы центр удовольствия был активирован. Исходя из этого и создать идеал. Вечный кайф, как в том анекдоте). Придумали, по-видимому, с честной целью осчастливить, а не то что "превратить в рабов".
Интересно, а как бы развивались события, если бы земляне прямо сказали - мы не хотим?
Ведь не было такого сказано прямо, что характерно. А роботы, похоже, неспособны разобраться в эмоциональном состоянии человека. Помните "ой, живот болит"? Откровенный обман вершительница воспринимает, как подлинную проблему, ей даже в голову не приходит, что это может быть ложью. Живые с планеты Земля, вы же сами сказали, что хотите быть счастливы! Smile))
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
Eglenn
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:21 pm   Заголовок сообщения:
 

Да, вдогонку: я вообще-то она Smile Анжела Ченина.
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
X0fpwKhС
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2010 12:59 pm   Заголовок сообщения:
 

Eglenn писал(а):
Я полагаю, что в действительности (не в дилогии, а вообще) ситуация может быть таковой: если искусственый "хард" достаточно мощен для того, чтобы на него "проинсталлировалась" душа - тогда это будет полноценное разумное существо, причем, почти неизбежно, с нечеловеческим разумом и совершенно нечеловеческим восприятием мира, с нечеловеческой аналитической системой ; а вот до того - это будет робот, машина, детерминистическое, программное существо, имитейшен, бот, пусть даже очень похожий на живого в поведении, но это будет лишь результатом изощренного взаимодействия программных систем.


Хм. А что такое "нечеловеческое восприятие мира"? Чем оно отличается от "человеческого"? И что такое "душа"?

Вложу свои две копейки. Я не люблю придумывать за авторов то, чего не было в произведении, поэтому варианты со "злым гением" и "сбоем в программе" мне не очень нравятся. Тем более, что источник конфликта между роботами и людьми в дилогии, по-моему, и так довольно ясен.

Люди - живые. Благодаря эмоциям они способны отличить добро от зла, "хорошее" от "плохого". Именно жизнь делает их такими разными, вносит в их поведение элемент непредсказуемости, доставляет страдания и, в конечном счете, делает их несовершенными. Роботы же лишены эмоций. Они предсказуемы и способны лишь двигаться к поставленной перед ними благой цели. Благая цель в данном случае - совершенствование. Вспомните:
Цитата:
Совершенствуя исполнителей, роботы-вершители развивались и сами. На следующем этапе они решили улучшить и нас, живых, сделать нас счастливыми, а для этого лишить тех качеств, которые мешали нам, как им казалось, обрести полное счастье, — освободить нас от мук творчества, от чувства неудовлетворенности собой, от сочувствия к другим.

Цель роботов была - "усовершенствовать" людей, т.е. уничтожить в них все "плохое". Но для человека, "хорошее" без "плохого" не имеет смысла. Мысль не новая. Она высказывается многими авторами. Вспомним, хотя бы, "Мастера и Маргариту":
Цитата:
Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?

Так что, если говорить упрощенно, message дилогии, по-моему, такой: развиваясь и совершенствуясь, постарайтесь не убить в себе людей. (И я бы еще добавил - детей. Smile)
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
Анжела Ченина

Цитировать




Зарегистрирован: 09.06.2010
Сообщения: 9


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2010 3:46 pm   Заголовок сообщения:
 

Хм. А что такое "нечеловеческое восприятие мира"? Чем оно отличается от "человеческого"? И что такое "душа"? ***

Что такое душа - вопрос, на который эмпирический ответ пока не получен Smile Сознательная личность, я подразумеваю. Является ли она функционально по отношению к мозгу внешним, но инсталированным объектом (я полагаю именно это), или генерится мозгом - вопрос отдельный. Эмпирически этот вопрос пока исследован, насколько я знаю, хреново.

А насчет нечеловеческого восприятия вот что.
Картина мира в нашем сознании зависит во многом от особенностей нашего, человеческого восприятия , и человеческого способа переработки этого восприятия. Функция органов чувств. Кошка-собака видит мир иначе, насекомое - разница вообще огромная. Если бы наши органы чувств были устроены иначе, мы бы и мир видели иначе, и это бы оказало влияние на то, что мы о мире полагаем Smile)))) Если бы мы с незапамятных времен видели в темноте - люди жили бы иначе, и высокоразвитое общество таких людей тоже выглядело бы иначе.
Опять же, нельзя априори утверждать, что способы переработки информации в мозгу могут строиться лишь по тем же принципам, что у человека. Например, знаете такую фичу - сеть смысловых ассоциаций? Если проследить за своим восприятием, это можно хорошо отследить. Рекламу часто на этом принципе пытаются делать. Причем это идет не по сознательной воле, а само собою "прыгает". И ведь отними этот эффект - и вся наша культура, наверное, стала бы совершенно иной.
Так вот есть мнение, что подобные эффекты могут быть следствием особенностей тех процессов в мозгу, которыми опосредуется наше восприятие. Но где гарантия, что эти особенности - универсальны для всех носителей разума в гигантской Вселенной? Ведь мы пока знаем более-менее только человека, а человек, явно - капелька в океане. А вот будет какая-нибудь высокоумная медуза, у которой все иначе; может, и восприятие мира у такой высокоумной медузы будет совершенно иным, и мышление может быть совершенно иным, и системы ценностей иные...



***Люди - живые. Благодаря эмоциям они способны отличить добро от зла, "хорошее" от "плохого". ***

Вот тут есть большая, причем классическая закавыка.
Если мы мерим, что хорошо, что плохо - предполагается, что у нас есть мерило. Линейка. Шкала. Выверенная, точная. Чтобы был идеал, и четко было ясно, что движение в ту сторону - это добро, а в иную - это зло. Помните разговор Руматы с Будахом? Что есть добро? Для одного добро - засуха, для другого - дождь.
Что берется за сверхценность, за идеал?
Счастье - это ведь _состояние_.
А достигаться оно может разными способами. Принес большую пользу - счастье. Девушка полюбила - счастье. Спас кого-то - счастье. Музыку слушаешь - счастье. Удалось сотворить нечто прекрасное - счастье. Открыл новый физический закон - счастье. Ребенка родил - тоже многим счастье.

Но можно ведь достигнуть и иначе. Раздражай центр удовольствия, и вот тебе состояние в чистом виде. Чище и сильнее, и без гемора.
Однако нам такое не годится.
Почему?
Потому что мы понимаем, что на этом нам каюк. Душа дальше не развивается, разум не развивается, стагнация, а потом деградация и превращение в кайфующую амебу. Нам это претит.
Но ведь счастье-то будет куда круче, чем то, что можно получить от вышеперечисленного, и не будет минусов - боли, разочарований, горя неудач... Не разумно ли предпочесть гарантированное счастье, если все равно ты в ближайшие сто лет сдохнешь? Что тебе до общества , если для тебя все исчезнет?
Неразумным на все сто процентов "вечный кайф" становится лишь тогда, когда мы ставим, что у нашей личности впереди - бесконечный путь совершенствования и развития, что суть разума - познание и творческое преображение окружающего мира.
Вот тогда - да. Тогда - неужели ради куска сахара отказаться от Вселенной? Первородство продать за миску похлебки?

Кто в Бога верит (не путать с конфессиональным формализмом, типа ни шаг в сторону от Отцов Церкви, смиренничать и долбиться башкой об пол, все устремления и дерзания грех, все иные конфессии зло, кто не с нами, тот будет гореть в аду... ) - тому противоречия нет. Безумие - купиться на "счастье", продав за сахарок билет во Вселенную.
Но иначе - объяснения, чем кайф хуже, имхо - недостаточно удовлетворительны. Они восходят к способам обоснования морали , об этих способах можно прочитать системно в учебнике этики, тема старая и хорошо раскрытая.
Однако развитые люди все равно предпочитают бежать от "кайфа", даже если они - атеисты.
Есть у меня убежденность, не мною, конечно, придуманная, а многими замеченная - что развитый человек подсознательно знает о перспективе, и даже когда разумные, казалось бы, доводы говорят - кайфуй же! что тебе до мира? все равно сдохнешь! кайфуй, пока можно! - человек отказывается от всего, что может завести его в стагнацию, в болото, в потенциальную яму.

А насчет Воланда - у него тоже закавыка.
Если нас двигает жажда развивать разум/душу для того, чтобы познавать и творчески гармонизировать окружающий мир, тогда нафиг нам зло как двигатель прогресса? Двигателем может быть жажда познания и творчества, и тогда зло - никакой не стимул, а напротив, тормоз. Зло - это ж не тени от деревьев, и не свет дня или ночная тьма. У зла суть четкая: это когда что бы то ни было идет _за счет других_ , когда свое строится за счет умаления других.

А вообще да, я с Вами полностью согласна. С поправочкой, что у роботов просто было другое представление о том, что для людей хорошо...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number Ответить с цитатой
X0fpwKhС
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Чт Июн 17, 2010 7:20 pm   Заголовок сообщения:
 

Анжела Ченина писал(а):
Если бы мы с незапамятных времен видели в темноте - люди жили бы иначе, и высокоразвитое общество таких людей тоже выглядело бы иначе.


Иначе - в чем? В таком обществе было бы не принято пользоваться ночным освещением - с этим, да, согласен. Smile Но для того, чтобы стать высокоразвитым обществом, по-моему, важно не то, к какому диапазону частот чувствительна сетчатка глаза живых существ, а наличие у них разума. Не думаю, что представление о Вселенной у людей, видящих в темноте, кардинально отличалось бы от нашего. Важна информация, а не то, через какой из органов чувств мы ее получаем. Какая разница, можете ли вы "сами" видеть в темноте, если вы можете видеть в темноте, воспользовавшись фонарем?

Цитата:
Опять же, нельзя априори утверждать, что способы переработки информации в мозгу могут строиться лишь по тем же принципам, что у человека. Например, знаете такую фичу - сеть смысловых ассоциаций? Если проследить за своим восприятием, это можно хорошо отследить. Рекламу часто на этом принципе пытаются делать. Причем это идет не по сознательной воле, а само собою "прыгает". И ведь отними этот эффект - и вся наша культура, наверное, стала бы совершенно иной.


Не совсем понял, что вы имеете ввиду, но здесь опять же - какая разница каким именно способом перерабатывается информация? 2 х 2 можно посчитать на счетах, можно на калькуляторе, а можно и в уме - главное все равно результат!

Цитата:
А вот будет какая-нибудь высокоумная медуза, у которой все иначе; может, и восприятие мира у такой высокоумной медузы будет совершенно иным, и мышление может быть совершенно иным, и системы ценностей иные...


Они будут иными, да не совсем. Во-первых, поскольку медуза живая, то жизнь для нее будет представлять такую же ценность, как и для нас. Во-вторых, ее будут окружать тот же мир, что и нас, и в нем будут действовать те же законы природы. Если медуза достаточно высокоразвита, то, независимо от того, в каком диапазоне видят ее глаза, она рано или поздно придет к пониманию этих законов. По-моему, этого достаточно. А язык и традиции у нее конечно же будут другими. Smile

Цитата:
Счастье - это ведь _состояние_.
А достигаться оно может разными способами. Принес большую пользу - счастье. Девушка полюбила - счастье. Спас кого-то - счастье. Музыку слушаешь - счастье. Удалось сотворить нечто прекрасное - счастье. Открыл новый физический закон - счастье. Ребенка родил - тоже многим счастье.


Я бы сказал, счастье - это возможность пережить все вами перечисленное. А вообще, определений счастья существует множество, и не все они обязательно совместимы с вашим или моим.

Цитата:
Но можно ведь достигнуть и иначе. Раздражай центр удовольствия, и вот тебе состояние в чистом виде. Чище и сильнее, и без гемора.
Однако нам такое не годится.


Почему это не годится? Мне, например, для счастья очень необходимо иногда пораздражать центр удовольствия. Smile Главное - мера. А так и добродетель, не знающая меры, превращается в порок.

Цитата:
Потому что мы понимаем, что на этом нам каюк. Душа дальше не развивается, разум не развивается, стагнация, а потом деградация и превращение в кайфующую амебу. Нам это претит.
Но ведь счастье-то будет куда круче, чем то, что можно получить от вышеперечисленного, и не будет минусов - боли, разочарований, горя неудач... Не разумно ли предпочесть гарантированное счастье, если все равно ты в ближайшие сто лет сдохнешь? Что тебе до общества , если для тебя все исчезнет?
Неразумным на все сто процентов "вечный кайф" становится лишь тогда, когда мы ставим, что у нашей личности впереди - бесконечный путь совершенствования и развития, что суть разума - познание и творческое преображение окружающего мира.
Вот тогда - да. Тогда - неужели ради куска сахара отказаться от Вселенной? Первородство продать за миску похлебки?


Согласен, но, думаю, вы и сами понимаете, что нет ни одного человека, который ради куска сахара отказался бы от Вселенной или от чего-то для него дорогого. И все мы совершенствуемся, только с разной скоростью и не всегда в одном направлении. И поэтому полноценная жизнь для одного - "жизнь амебы" для другого.

Цитата:
Кто в Бога верит (не путать с конфессиональным формализмом, типа ни шаг в сторону от Отцов Церкви, смиренничать и долбиться башкой об пол, все устремления и дерзания грех, все иные конфессии зло, кто не с нами, тот будет гореть в аду... ) - тому противоречия нет. Безумие - купиться на "счастье", продав за сахарок билет во Вселенную.


А вот тут согласиться не могу. Вера в бога (воцерковленная или нет) никак не подразумевает стремления к совершенствованию. По моему опыту, скорее, наоборот. Да и царствие небесное принадлежит ведь именно нищим духом. Smile

Цитата:
Но иначе - объяснения, чем кайф хуже, имхо - недостаточно удовлетворительны. Они восходят к способам обоснования морали , об этих способах можно прочитать системно в учебнике этики, тема старая и хорошо раскрытая.
Однако развитые люди все равно предпочитают бежать от "кайфа", даже если они - атеисты.
Есть у меня убежденность, не мною, конечно, придуманная, а многими замеченная - что развитый человек подсознательно знает о перспективе, и даже когда разумные, казалось бы, доводы говорят - кайфуй же! что тебе до мира? все равно сдохнешь! кайфуй, пока можно! - человек отказывается от всего, что может завести его в стагнацию, в болото, в потенциальную яму.


Понимаете, вы как-то делите всё на "черное" и "белое", на "кайф" (это, почему-то, "плохо") и на стремление к совершенству. Но ведь все гораздо сложнее. Не бывает "чистого" кайфа и "чистого" стремления к совершенству. Более того, если бы меня спросили, что хуже - исключительно "кайф" или исключительно совершенствование, для меня меньшим злом было бы первое! Потому что первое мне хотя бы понятно, а вот второе оставляет гораздо больше вопросов - какое совершенствование? в каком направлении?

Цитата:
А насчет Воланда - у него тоже закавыка.
Если нас двигает жажда развивать разум/душу для того, чтобы познавать и творчески гармонизировать окружающий мир, тогда нафиг нам зло как двигатель прогресса? Двигателем может быть жажда познания и творчества, и тогда зло - никакой не стимул, а напротив, тормоз.


Зло в данном случае - это как раз то несовершенство, от которого вы стараетесь уйти. Ведь если бы ваше несовершенство вас устраивало, вы бы не стали развивать разум/душу, правильно? Smile

Цитата:
Зло - это ж не тени от деревьев, и не свет дня или ночная тьма. У зла суть четкая: это когда что бы то ни было идет _за счет других_ , когда свое строится за счет умаления других.


Не могу вполне согласиться. А разве человек не может причинить зло самому себе? Мне кажется, зло так же многогранно, как и добро.

Цитата:
А вообще да, я с Вами полностью согласна. С поправочкой, что у роботов просто было другое представление о том, что для людей хорошо...


Мне кажется, эта поправочка очень существенная. Я думаю, здесь речь идет не о конфликте ценностей. Ведь роботы были созданы людьми, какие еще представления о том, что для людей хорошо, кроме своих собственных, они могли в них вложить! И робот не может изменить цель, к которой стремится, ему в этом нет никакой необходимости. А вот желание быть счастливым без возможности хоть иногда быть чуть-чуть несчастным - это очень по-человечески. И это по-человечески страшно...
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
Анжела Ченина

Цитировать




Зарегистрирован: 09.06.2010
Сообщения: 9


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Июн 18, 2010 11:09 am   Заголовок сообщения:
 

Давайте опять сводить воедино, а то если увлечься слишком построчными комментариями - часто такое дробление получается, что уже фиг поймешь, о чем вначале шла речь.

Относительно восприятия. Давайте исходить из имеющихся твердых сведений.
Знаем мы пока из разумных существ - лишь людей. Сравнить не с кем.
Но давайте на тех примерах, которые нам доступны. Взять, к примеру, нас с вами, потом возьмите... ну, скажем, чукчу 19-го века. Вечные снега, олени. Потом , к примеру, негра из экваториальной Африки , про каких Швейцер писал. И арабского бедуина, который пять раз в день молится своему пророку, жаждет сыновей, а младенцев-девочек закапывает в землю, ибо не нужны.

Вроде все - люди. А ведь мир для африканского негра 19-го века, который сидит в своем племени и ржет бананы , или для этого пустынного бедуина - совершенно не то, что для нас с вами. Да что далеко ходить! Вон у меня бабушка была. Вроде совсем рядом - одно и то же видим, по одной улице ходим. Так ведь в ее голове , три класса образования, ни одной книги не прочла за всю жизнь, мир преломлялся совершенно иначе, чем в моей. Реальный мир - я всерьез! - это даже не Москва. Это наш район. Всё.
Другие страны? - это все сказки! Другие планеты , тем более? - ииии! это все сказки! это дураки придумали! Вся обширность и многообразие жизни вокруг?.. - нет этого ничего! есть только район Люблино, ну еще есть деревня , где жили какие-то ее родственники. И Херсон есть, потому что она там была.
Одни и те же картины - вызывают совершенно разные ассоциации. Объяснить то, что кажется тебе элементарным - совершенно невозможно.

Дважды два-то у всех будет четыре, потому математику и считают универсальным языком общения. Но интерпретации мира даже у людей зачастую настолько отличаются, что ради этих интерпретаций люди друг друга убивали в диких масштабах, и сами на смерть готовы были идти. Искренне.
А ведь всё - люди. Представители одного разумного вида.

А если существа, выросшие на планете, которая что-нибудь типа нашего Юпитера? На каком-нибудь газовом гиганте?.. Или в подледном океане, как вон на Европе обнаружили?.. Если они станут исследовать физику-химию-итд, да, там скорее всего будет тождественность, законы природы везде должны быть едины. А в организации жизни, в философии, в верованиях, в системе этики? Мож, для них хорошо - отъедать щупальца у себе подобных, чтобы не мешались; откуда им знать, что человеческие "хвосты" - это не атавизм, а руки-ноги? Smile)) Возьмет и оттяпает из самых добрых побуждений Smile))
Ну, я стебусь, конечно, с "хвостами". Smile

Я это к чему: пока непонятно, насколько проста или сложна может быть полноценная коммуникация с инопланетным разумом. Рассуждать на эту тему, конечно, можно и интересно, но точно что-либо заявлять - рискованно.

Михановский, если не ошибаюсь.

Когда фотонная ракета
Притормозит безумный бег,
И на ступень иного света,
Волнуясь, ступит человек,
Ему навстречу из тумана.
Минуя вены вешних вод
Вдруг он походкою шамана
С улыбкой солнечной шагнет.
Из расколдованного круга
Нахлынут звонкие слова.
Но как же, как поймут друг друга
Те два различных существа?
Им будет нелегко, не скрою,
Осилить межпланетный мрак.

Ведь даже мы с тобой порою
Друг друга не поймем никак.

С другой стороны, варианские роботы все же создание человека. Если они программно-тупые чурки - это одно; а если они полноценно разумные, пусть и неприятные для людей из-за своей безэмоциональности, даже если твердо приверженные своим роботским сверхценностям - с ними, по ощущению, найти консенсус реальнее, чем с тем арабским бедуином Smile Как раз в силу способностей к аналитике. Чего лишен упертый бедуин Smile или упертый , скажем, средневековый крестоносец Smile

Щас продолжу потихоньку...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number Ответить с цитатой
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|           На страницу 1, 2  След.
Быстрый ответ
Имя:

Very Happy Smile Sad Surprised Shocked Confused Cool Laughing Mad Razz Embarassed Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink Exclamation Question Idea Arrow Neutral Mr. Green Elaine Gigi
     

Настройки
Процитировать последнее сообщение
Проверочный вопрос:
Фамилия актера.
К сожалению, данный вопрос необходим, чтобы затрудник автоматическую публикацию сообщений.
Если у Вас слабое зрение или Вы можете иначе ответить на вопрос, пожалуйста, свяжитесь c Администрацией для помощи.
Ваш ответ: *
 
Показать сообщения:   
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Об обществе варианцев и обществе роботов
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|  Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.



 
@Mail.ru