Конфликты, оставшиеся на будущее
Litle Lexx -> Дилогия _____________________________________________________

#1: Конфликты, оставшиеся на будущее Автор: Ronin,  Добавлено: Вт Янв 01, 2008 7:22 pm     ---- Всем привет и новогодние поздравления Я тоже "фанат" дилогии, мне было 13 лет когда она вышла на экраны. И конечно, я влюбился в Варю Кутейщикову. И страстно желал "боя", когда прозвучал призыв: "Давай оружие". И глубокое разочарование, в ответ на: "Нету оружия, сперли" Спустя много лет я пересмотрел мои любимые фильмы и восхитился поразительно тонкой драматургией. Там же такие конфликты заложены - как говорится, на два продолжения. - Копаныгин, гений-технарь. Ради своего "эго" готов на все. Даже на убийство (сцена с мечом). не исключено, что пойдет по рупам и растопчет всех. В том числе и любящую его (в настоящем или будущем) Катю. - Кутейщикова - самолюбивая, властная эгоистка. В будущем вполне способная подчинить своей воле и/или капризам влюбленного в нее командира экипажа - Федька "лоб" - из тех, кто не предаст и спасет - ИОО - главная загадка фильма в гениальном исполнении Смоктуновского. Море вариантов развития образа. Например, такой. Никакой он не добрый волшебник. Это разведчик, которому нужно, чтобы экипаж Зари выполнил задачу, вернул жизнь на планету. Эта планета нужная его цивилизации, в окторой действуют несколько иные законы времени и пространства, чем на Земле. Например, там можно связывать "искривления" (сцна звонка по таксофону на звездолет. Это и может быть шансом экипажа "Зари" вернуться на Землю, причем, в обозримое (а не в глубокое) будущее. Если развивать эту тему, дальнейшее сотрудничество с ИОО может прпривести к глубоким конфликтам. Как с самим ИОО, так и между членами экипажа. Тем более, что они растут и меняются. Самый интересный вопрос - кто, каким путем и когда вернется на Землю. Совсем необязательно что все вместе. Если интересно, можно предложить несколько вариантов А битвы и прочее -это вторично. Прелесть дилогии для меня заключается в том, что это, прежде всего, фильм о людях. Очень человечный фильм. Как мне представляется продолжение должно сохранить это стержень. Есть даже название для продолжения. Тоже дилогия. Фильм 1 "Странники во вселенной". Фильм 2 "Звезды смотрят вниз

_____________________________________________________

#2: Re: Конфликты, оставшиеся на будущее Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Ср Янв 02, 2008 1:53 am     ---- Ronin писал(а): - Копаныгин, гений-технарь. Ради своего "эго" готов на все. Даже на убийство (сцена с мечом). не исключено, что пойдет по рупам и растопчет всех. В том числе и любящую его (в настоящем или будущем) Катю. - Кутейщикова - самолюбивая, властная эгоистка. В будущем вполне способная подчинить своей воле и/или капризам влюбленного в нее командира экипажа Ну, это уж чересчур... Зачем столько негатива? Ronin писал(а): дальнейшее сотрудничество с ИОО может прпривести к глубоким конфликтам. Как с самим ИОО, так и между членами экипажа. Тем более, что они растут и меняются. А вот это идея неизбитая... Между членами экипажа конфликты уже были, но вот если они попробуют неподчиниться очередному благодеянию И.О.О.? Ну например, на его конверт "Не пора ли на Землю, друзья?" - ответят типа, хрен тебе, 27 лет лететь к могилам родных? Уж лучше в новую экспедицию! (Я уже писал, как в финале "Star Trek: The Movie")

_____________________________________________________

#3:  Автор: 诗人,  Добавлено: Ср Янв 02, 2008 12:37 pm     ---- У меня, кстати, ИОО прочно ассоциируется с G-man'ом из Half-Life. Ну, вернее наоборот...

_____________________________________________________

#4:  Автор: Гость,  Добавлено: Ср Янв 02, 2008 3:00 pm     ---- Цитата: Зачем столько негатива? Не факт, что на пути домой "Заря" попадет в ту же "дыру". Значит, путешествие может затянуться. И характеры героев будут изменяться и формироваться в обстановке, совсем не похожей на ту, что была на Земле, в первой дилогии. То, что в Кутейщикове живет властная эгоистка, видно в сцене, когда, из-за ее упрямства, ребята вновь попадают в плен к роботам а разведывательная капсула уничтожена. В принципе, они могли бы и погибнуть (или "осчастливиться"). И все - из-за ее каприза и упрямства. А сцена, когда Середа говорит Кутейщиковой, что назвал планету в ее честь, а в ответ получает равнодушное "мне все равно". Это же просто блеск, какой конфликт! Копаныгин, оставшийся наедине с Катей, думает только о том, что его обошли, не взяли в дело. Ущемленное самолюбие написано крупными буквами на лице (кстати, блестяще сыграно). Такой человек может надолго затаить обиду. Фантазируем Конфликты должны быть, без них нет драматургии. А без драматургии фильм превращается либо в тупую "стрелялку, сюжет которой укладывается во фразу "Герой мочит врагов в окологалактическом пространстве" (видел такой анонс на каком-то CD). Либо в какое-нибудь "Большое космическое путешествие" Цитата: Ну например, на его конверт "Не пора ли на Землю, друзья?" - ответят типа, хрен тебе, 27 лет лететь к могилам родных? На эут тему у меня сложился такой сюжет. Цивилизация, которую представляет ИОО, нуждается в этой планете. Например, туда предполагается эвакуировать ее население. Или часть населения. Собственных ресурсов не хватает (варианты - война, эпидемии, техногенные катастрофы все транспортные средства брошены на импорт) А тут Земля "созрела". ИОО неплохо изучил земную цивилизацию и психологию землян. Они ему симпатичны, в особенности те, которые в СССР (кстати, мне тоже ) Дальше. Запад всегда интересовался космическими достижениями СССР. А также авторами этих достижений и теми, кто претворяет их в жизнь. Так что, по логике ИОО, надо их держать подальше от проекта. На всякий случай. Любопытного корреспондента шугануть, чтобы не совал нос, куда не надо. Может, он тоже разведчик, как и ИОО. Моряк моряка, как говорится... Но после завершения истории с роботами ситуация могла измениться. Например, Заря могла понадобиться цивилизации ИОО на длительный период, как транспортное средство. Вместе с подготовленным экипажем. Командир против? Заменим командира, предложим этот пост гениальному и честолюбивому Копаныгину. Тем более, что тот чувствует себя обойденным. Возможно, и Кутейщиковой найдется, что предложить. А она уведет с собой "на коротком поводке" и Середу, который, по фильму, никак не оставляет впечатления волевого человека. Но талантлив и тоже нужен. Ведь один Копаныгин - это мало. Мало ли, что может случиться с человеком - болезнь, смерть. Нужен кто-то еще. Остальным - возможность быстрого возварщения на Землю. Например, таким путем, как туда попадал сам ИОО. Такой конфликт имеет массу интересных продолжений

_____________________________________________________

#5: Re: Конфликты, оставшиеся на будущее Автор: Mikk,  Добавлено: Пн Янв 07, 2008 3:04 pm     ---- Михаил Холодковский писал(а): Ну например, на его конверт "Не пора ли на Землю, друзья?" - ответят типа, хрен тебе, 27 лет лететь к могилам родных? Уж лучше в новую экспедицию! (Я уже писал, как в финале "Star Trek: The Movie") .... хлопая об стол книжкой "Возвращение со звезд" Лема...

_____________________________________________________

#6:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Янв 09, 2008 7:16 pm     ---- Буйная же у вас фантазия, гость... Вас, наверное, в жизни кто-то крепко обидел...

_____________________________________________________

#7:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Чт Янв 10, 2008 2:30 am     ---- Цитата: в Кутейщикове живет властная эгоистка, видно в сцене, когда, из-за ее упрямства, ребята вновь попадают в плен к роботам Каждый рассуждает в меру...далее по тексту. Смотрите же, наконец, внимательнее фильм. Никакого упрямства здесь нет и в помине. Она же их УГОВАРИВАЕТ, при этом МОТИВИРУЕТ свой поступок (целый монолог - загляденье), она даже готова остаться одна, если ребята ее не поддержат (уже зашла за столб). Прекрасно сыграла Ольга, прекрасно поработала дублер голоса. В данном случае ее скорее можно обвинить в неподчинении приказу, ну уж никак не в упрямстве и "властном эгоизме". Вот интересно, что Витька ей за это сделает, на "губу" что-ли посадит? Цитата: сцена, когда Середа говорит Кутейщиковой, что назвал планету в ее честь, а в ответ получает равнодушное "мне все равно" Играет она, играет, читайте здесь http://otroki.druid.ru/forum//viewtopic.php?t=733&start=20

_____________________________________________________

#8:  Автор: Ronin,  Добавлено: Чт Янв 10, 2008 7:08 pm     ---- Цитата: Буйная же у вас фантазия, гость... Вас, наверное, в жизни кто-то крепко обидел... Дело тут не в обидах. Дилогия была детским фильмом. Но драматургия там заложена вполне серьезная, "взрослая". Герои-то вырастают значит продолжение уже будет "взрослым" фильмом. А во взрослом фильме все по-другому. Мгновенное возвращение через ту же "дырку" - это, по-моему, не самый интересный вариант. Я - за космическое продолжение и за сохранение того потрясающего синтеза земных харкатеров с неземными условиями, который здорово удался авторам дилогии. Кстати, у них ведь и дети должны появиться. Вот еще один путь развития сюжета.

_____________________________________________________

#9:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Чт Янв 10, 2008 7:14 pm     ---- Ronin писал(а): Я - за космическое продолжение и за сохранение того потрясающего синтеза земных харкатеров с неземными условиями, который здорово удался авторам дилогии. Кстати, у них ведь и дети должны появиться. Вот еще один путь развития сюжета. Да. Но при этом не надо приписывать героям те отрицательные качества, которых у них нет. Утверждать, например, будто Копаныгин способен на убийство или предательство - это бред, иначе я назвать не могу.

_____________________________________________________

#10:  Автор: Тихон,  Добавлено: Ср Июл 16, 2008 9:05 pm     ---- Ronin писал(а): Кстати, у них ведь и дети должны появиться. Вот еще один путь развития сюжета. Это вряд ли. Скорее всего весь экипаж перед полётом стерилизовали. Во избежание перенаселения с вытекающим перерасходом ресурсов. Поэтому аллорино продолжение я читал с некоторым недоверием.

_____________________________________________________

#11:  Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow Добавлено: Чт Июл 17, 2008 11:41 am     ---- Тихон, а может тогда уж сразу кастрировали? Или зачем тогда была нужна "возрасная" комната?!

_____________________________________________________

#12:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Июл 18, 2008 9:43 pm     ---- ГорЫн писал(а): Тихон, а может тогда уж сразу кастрировали? Или зачем тогда была нужна "возрасная" комната?! Ну зачем же сразу утрировать? Кастрация и стерилизация – это две большие разницы. При стерилизации комната «До 16 лет» очень даже пригодится. Всё как обычно, только без беременностей.

_____________________________________________________

#13:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Июл 21, 2008 1:26 pm     ---- [удалено модератором] Никто бы на такое не согласился, тем более в СССР. Если сами ребята могли чего-то недопонять - то их родители понимали точно, а ведь требовалось согласие не только родителей (на чём и обломалась Лена Кашкина). Если бы руководству хотелось избежать беременностей - то проще всего было бы сформировать экипаж из одних мальчишек. Но этого не сделали. Так что Аллора права...

_____________________________________________________

#14:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пн Июл 21, 2008 4:03 pm     ---- Охотно извиняю. Все мы бредим помаленьку, иначе не ходили бы на этот форум... Цитата: Никто бы на такое не согласился, тем более в СССР. На что не согласился бы? Стерилизация – штука тонкая и незаметная, это не кухонным ножом по гениталиям ездить. Тем более что «летом будущего года» проделать её, наверное, было не труднее, чем ИОО очки с Витьки снять. И что значит «тем более в СССР?» Что, в СССР кто-нибудь когда-нибудь стеснялся делать операции, тем более абсолютно необходимые для дела государственной важности? Это при разрешённых-то абортах в повседневной жизни рядовых граждан? Полноте ... Насчёт родителей – да, это одно из слабых мест сценария. Лично я с трудом могу себе представить родителей (вот тут Ваше «тем более в СССР» как раз к месту), которые согласились бы отправить своих детей в авантюру с огромным риском, причём без надежды увидеть их снова даже в случае успеха. Впрочем, хорошо это или плохо, но специалисты по отучению людей от самых базовых инстинктов в СССР таки были. Цитата: Если бы руководству хотелось избежать беременностей - то проще всего было бы сформировать экипаж из одних мальчишек. 3аманчиво, но грозит дополнительным фактором риска. Мальчишки скоро превратятся в мужчин – и что прикажете им делать? Или содомия, или постоянные конфликты от неудовлетворённой потребности в женском обществе, а в результате – вполне вероятные «тартарары». Поэтому руководство знало, что делало. Так что Аллора скорее неправа, чем права. Впрочем, правых или неправых тут нет – есть нормальное вдумчивое толковище.

_____________________________________________________

#15:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Июл 21, 2008 4:31 pm     ---- Тихон писал(а): Стерилизация – штука тонкая и незаметная, это не кухонным ножом по гениталиям ездить. И что значит «тем более в СССР?» Что, в СССР кто-нибудь когда-нибудь стеснялся делать операции, тем более абсолютно необходимые для дела государственной важности? Без согласия и даже без ведома оперируемого (а если тот недееспособен - то его ближайших родственников)??!!! Цитата: Это при разрешённых-то абортах в повседневной жизни рядовых граждан? Полноте ... При чём тут это? Цитата: Насчёт родителей – да, это одно из слабых мест сценария. Лично я с трудом могу себе представить родителей (вот тут Ваше «тем более в СССР» как раз к месту), которые согласились бы отправить своих детей в авантюру с огромным риском, причём без надежды увидеть их снова даже в случае успеха. Я таких представить себе могу. Конечно, с трудом - ну так, в фантастике/сказке такого плана всегда есть немножко фантастических допущений/преувеличений... Родители и на войну сыновей благословляли - тоже с огромным риском, причём без надежды увидеть их снова. Но если Родина в опасности... Цитата: Цитата: сформировать экипаж из одних мальчишек 3аманчиво, но грозит дополнительным фактором риска. Мальчишки скоро превратятся в мужчин – и что прикажете им делать? Или содомия, или постоянные конфликты от неудовлетворённой потребности в женском обществе, Вам сколько лет? Вы СССР застали? Не было ни самого слова "содомия", ни соответствующих стрепмлений, ни у кого. То есть, образованные люди знали, что бывают такие извращенцы, но относились к этому с таким отвращением, что до сих пор, несмотря на оголтелую пропаганду и рекламу "нетрадиционной ориентации", в России отношение к гомикам остаётся резко негативным. На крайняк сгодился бы армейский принцип: "мне (***) не нужна твоя работа, мне надо чтобы ты за(***)ся." Но - см. чуть ниже. Цитата: а в результате – вполне вероятные «тартарары». Поэтому руководители знали, что делали. Руководители были умными и порядочными людьми, так что пойти на бесчеловечный эксперимент не могли.

_____________________________________________________

#16:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 22, 2008 5:25 am     ---- Цитата: Без согласия и даже без ведома оперируемого (а если тот недееспособен - то его ближайших родственников)??!!! Вообще-то я в предыдущем посте упомянул о специалистах по убеждению и отучению. Плюс общественное мнение, плюс, возможно, какие-то другие факторы (не будем сейчас говорить о них). Во всяком случае, я думаю, что с согласием родителей особых проблем не было. Судя по празднованию Пашкиного дня рождения, его родители ни о чём не жалели. Во всяком случае, внешне. Цитата: - Это при разрешённых-то абортах в повседневной жизни рядовых граждан? Полноте ... - При чём тут это? Очень даже при чём. Если государство разрешает своим врачам каждодневно совершать убийство тысяч своих потенциальных граждан, что говорить о какой-то шестёрке отроков, которые из-за «низменного» инстинкта размножения могут поставить под угрозу важнейшее государственное мероприятие? Напомню, что ресурсы на «Заре» вряд ли были рассчитаны на увеличение населения звездолёта. С точки зрения мат.-тех. обеспечения и один Федька-то наверняка доставил экипажу массу хлопот (например, где они взяли для него лишний комплект одежды? Из запасов? Значит, кому-то из мальчишек пришлось обходиться без запасного комплекта. И где его поселили? В прозрачном медотсеке? В «Сюрпризе»? В любимом треугольном пакете для мусора?). А теперь подумайте о запасах еды-воды-воздуха и прочих подгузников с детским питанием, которые пришлось бы грузить на «Зарю». В комнату «До 16 лет» это всё точно не вошло бы, тут Аллора явно погорячилась. Цитата: Родители и на войну сыновей благословляли - тоже с огромным риском, причём без надежды увидеть их снова. Но если Родина в опасности... Уверен, что Вы ошибаетесь. Как раз на войну-то отправляли с ба-альшой надеждой увидеть сыновей снова. Более того – во время подготовки к полёту вовсе непохоже было, что «Родина в опасности» (иначе зачем бы пустили на новейший звездолёт иностранных журналистов?), так что Ваша аналогия некорректна. Цитата: Вам сколько лет? Вы СССР застали? «Я был бы Вам весьма признателен и, поверьте, не остался бы в долгу, если бы Вы избавили меня от необходимости отвечать» на личные вопросы. Скажу только, что СССР я застал и хорошо помню. Цитата: Не было ни самого слова "содомия", ни соответствующих стрепмлений, ни у кого. То есть, образованные люди знали, что бывают такие извращенцы... Ну, хорошо. Допустим, содомия – это в данном случае крайний и почти невозможный вариант. Но «законы физики не отменяются», и в однополом коллективе естественное физиологическое и психологическое напряжение, вызванное отсутствием естественной женской компании, рано или поздно достигло бы такого уровня, когда не спасли бы ни работа (которой к тому же в долгом стабильном полёте относительно мало), ни самые распрекрасные отношения. Со всеми вытекающими. Цитата: Руководители были умными... Вот как? Из какой части фильма это следует? Из пресловутой «проверки на совместимость по специальной программе», допустившей в пожизненный полёт Вареньку с её, мягко говоря, замысловатым характером? Из оч-чень интересной фразы «Что же делать? Отменять полёт?» при известии об отпаде Лены Кашкиной? Воистину, ума лопата... Цитата: ...и порядочными людьми, так что пойти на бесчеловечный эксперимент не могли. В самом деле. Послать в космос детей и позволить им там умереть от элементарного перерасхода ресурсов - на это способны только самые человечные человеки. Госплан сдох бы от зависти...

_____________________________________________________

#17:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Июл 22, 2008 1:10 pm     ---- Тихон писал(а): ресурсы на «Заре» вряд ли были рассчитаны на увеличение населения звездолёта. Я всё-таки полагаю, что в ресурсах «Зари» было учтено возможное увеличение численности экипажа. Экспедиция по длительности рассчитывалась на 50 лет - по часам звездолёта (об этом говорится в фильме). Значит, должны были учитываться возможные события в личной жизни экипажа. И при составлении плана внутреннего устройства «Зари» (приблизительного) у меня получилось, что на звездолёте, кроме помещений и коридоров, показанных в фильме, остаётся ещё довольно много свободного места.

_____________________________________________________

#18:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 22, 2008 7:36 pm     ---- Цитата: Я всё-таки полагаю, что в ресурсах «Зари» было учтено возможное увеличение численности экипажа. RiAT, ну вот объясните мне, КАК можно учитывать «возможное» увеличение едоков на «Заре»? «Возможное» - это сколько? Сказать ребятам, чтоб больше одного ребёнка на пару не заводили? А если вдруг заведётся невзначай – куда его, сердешного, в КО, что ли? Не проще и не гуманнее ли было аккуратно разминировать ребят и девчат до отлёта? Цитата: И при составлении плана внутреннего устройства «Зари» (приблизительного) у меня получилось, что на звездолёте, кроме помещений и коридоров, показанных в фильме, остаётся ещё довольно много свободного места. Так и должно было получиться. Не забывайте, что свободное место необходимо для массы вещей, с деторождением никак не связанных – запасы, оборудование и прочие лаборатории с обсерваториями. Тот же ангар с разведкапсулами должен же был где-то располагаться.

_____________________________________________________

#19:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Июл 22, 2008 8:33 pm     ---- Тихон, ну сами оцените - каких размеров должно быть внутреннее пространство на «Заре»: http://i009.radikal.ru/0711/86/368df6478a4b.jpg Кстати, ангар с разведкапсулами там показан. Что касается "возможного увеличения едоков"... Думается, что ребята вполне способны самостоятельно оценивать возможность перенаселения звездолёта и проявлять предусмотрительность в этом вопросе. Ну не тупые же они, в самом деле. И наверняка для звездолёта был заранее определён и известен "лимит вместимости": например, не более 12-15 чел.

_____________________________________________________

#20:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Вт Июл 22, 2008 9:42 pm     ---- 2 Тихон Вашу гипотезу опровергает существование комнаты "До 16", тем более - в рамках своих рассуждений Вы не сможете объяснить, что же там все-таки находилось...

_____________________________________________________

#21:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 22, 2008 11:51 pm     ---- Михаил Холодковский писал(а): 2 Тихон Вашу гипотезу опровергает существование комнаты "До 16", тем более - в рамках своих рассуждений Вы не сможете объяснить, что же там все-таки находилось... Ну почему же. Отсылаю Вас к одному из своих предыдущих постов, в котором я написал: «При стерилизации комната «До 16 лет» очень даже пригодится. Всё как обычно, только без беременностей.» Иными словами, если экипаж всё-таки стерилизовали, то комната «До 16 лет» вполне имела смысл. Этакий дом свиданий с околосветовой скоростью. Что там находилось? А чему положено находиться в порядочных домах свиданий? (Другое дело, что в пуританском Союзе могли этого и не знать и вместо простых и нужных вещей положить туда доклад Л.И. Брежнева на очередном съезде КПСС...) Последний раз редактировалось: Тихон (Ср Июл 23, 2008 12:03 am), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#22:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Июл 23, 2008 12:03 am     ---- RiAT писал(а): Думается, что ребята вполне способны самостоятельно оценивать возможность перенаселения звездолёта и проявлять предусмотрительность в этом вопросе. Ну не тупые же они, в самом деле. Я знаю многих совершенно не тупых ребят и девчат, которые оказались не в состоянии оценивать возможность перенаселения и проявлять предусмотрительность в этом вопросе. Природу иногда можно обмануть, но ненадолго, и за обман всегда приходится дорого платить. Кроме того, полной гарантии не дают НИКАКИЕ методы оценки возможностей и проявления предусмотрительности. Вы поймите, мне вовсе не хочется учинять никаких операций над экипажем «Зари». Я отношусь к нему с большой симпатией, как и все мы. Но именно поэтому давайте представим себя взрослыми – причём действительно умными и ответственными - организаторами полёта!

_____________________________________________________

#23:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 23, 2008 11:23 am     ---- Тихон, ладно - чего гадать зря? Всё равно вся экспедиция находится под контролем И.О.О. Он не допустит перенаселения на «Заре».

_____________________________________________________

#24:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Июл 23, 2008 5:53 pm     ---- То есть, другими словами, И.О.О. – гондон?! Одна-ако...

_____________________________________________________

#25:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 23, 2008 5:59 pm     ---- [удалено модератором] А ваши примеры "совершенно не тупых ребят и девчат, которые оказались не в состоянии оценивать возможность перенаселения и проявлять предусмотрительность в этом вопросе" и вовсе неубедительны. Это с вашей (и среднего обывателя) точки зрения они "не тупые". Смотря с кем/чем сравнивать... А в экипаже "Зари" всё-таки ребята на порядок разумнее ваших знакомых... В общем, конечно, каждый судит исходя из собственных представлений... [удалено модератором]

_____________________________________________________

#26:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 23, 2008 6:17 pm     ---- Тихон, Вы уж извините, но Вы, и вправду, как-то своеобразно понимаете эту проблему (если таковая вообще имеет место быть в данном случае со звездолётом) .

_____________________________________________________

#27:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Июл 23, 2008 6:28 pm     ---- RiAT писал(а): Тихон, Вы уж извините, но Вы, и вправду, как-то своеобразно понимаете эту проблему (если таковая вообще имеет место быть в данном случае со звездолётом) . А как, по-Вашему, следует её понимать, чтобы было не своеобразно?

_____________________________________________________

#28:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 23, 2008 7:12 pm     ---- Тихон писал(а): А как, по-Вашему, следует её понимать, чтобы было не своеобразно? Ну я уже изложил своё мнение по этому вопросу. По-моему, проблемы с перенаселением звездолёта не существует. А про И.О.О. уже столько всего было сказано на форуме (в разных темах), что повторяться просто не хочется.

_____________________________________________________

#29:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Июл 23, 2008 8:54 pm     ---- RiAT писал(а): Тихон писал(а): А как, по-Вашему, следует её понимать, чтобы было не своеобразно? Ну я уже изложил своё мнение по этому вопросу. По-моему, проблемы с перенаселением звездолёта не существует. Хорошо, пусть проблемы не существует. Тогда почему в фильме ни словом, ни намёком не показывается возможность «перенаселения звездолёта»? Про психологическую совместимость – пожалуйста, аж целых три раза (по очереди Юлька, Витька и Лоб), про любовные коллизии – сколько душеньке угодно, а про младенчиков – ни-ни. Целомудрие авторов сценария, утаивших от зрителей тот факт, что от любви бывают дети? Может быть, конечно. А может быть, и нет. Так или иначе, такое замалчивание делает возможной ЛЮБУЮ версию и сводит разговор к простому обмену мнениями, каковой и имеет место быть на этом форуме.

_____________________________________________________

#30:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 24, 2008 12:58 pm     ---- Тихон писал(а): Тогда почему в фильме ни словом, ни намёком не показывается возможность «перенаселения звездолёта»? Да просто экспедиция посвящена межзвёздному полёту, конкретной миссии, а не развлечениям в "комнате свиданий До 16". Мысли экипажа заняты большим и интересным делом, а не ерундой. Некогда им будет активно размножаться на звездолёте. И неинтересно. Вот и вся проблема.

_____________________________________________________

#31:  Автор: Марина,  Добавлено: Чт Июл 24, 2008 1:17 pm     ---- [удалено модератором]. И если во всем Вы видите исключительно скабрезности (найти такое в "Мокве-Кассиопее" - это умудриться надо!) и не видите главных идей... [удалено модератором]

_____________________________________________________

#32:  Автор: Норд,  Добавлено: Чт Июл 24, 2008 2:49 pm     ---- Если мне не изменяет память у Ефремова в Туманности Андроменды подобная проблема возникла но особых сложностей небыло.

_____________________________________________________

#33:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Июл 24, 2008 6:08 pm     ---- RiAT писал(а): Мысли экипажа заняты большим и интересным делом, а не ерундой. Па-азвольте! В «Москве-Кассиопее» едва ли не полфильма посвящено не большому и интересному делу, а именно, как Вы изволили выразиться, ерунде. Записки там, кутейщиковы под зонтиками и прочие аксессуары подростковой романтики. Собственно, и у Шедара-то «Заря» оказалась раньше срока именно благодаря «ерунде». Цитата: Некогда им будет активно размножаться на звездолёте. И неинтересно. И опять же не соглашусь. Полёт «Зари» рассчитывался на 50 лет, причём большая часть должна была пройти не в реальной работе, а в простом ожидании прибытия. Для активного размножения времени более чем достаточно. А насчёт «неинтересно» - спросите у любого подростка, интересны ли ему (ей) вопросы половой жизни – думаю, ответ очевиден. Судя по романтическим перипетиям членов экипажа «Зари», их эти вопросы интересовали ничуть не меньше.

_____________________________________________________

#34:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Июл 24, 2008 6:32 pm     ---- [удалено модератором] Цитата: И если во всем Вы видите исключительно скабрезности (найти такое в "Мокве-Кассиопее" - это умудриться надо!) и не видите главных идей... Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Первое – в чём Вы видите скабрезность? Какое «такое»? Чем моя гипотеза о стерилизации экипажа скабрезнее Аллориных описаний того, что творилось на «Заре» - образование пар, рождение ребёнка, Катин адюльтер с Козелковым с ведома и согласия Копаныгина? Второе – будьте любезны, объясните мне, в чём состоят «главные идеи», которых я, по Вашим словам, не вижу? [удалено модератором] Думаю, что этот форум вряд ли выиграет, если ВСЕ его участники начнут называть вещи своими именами. По-моему, было бы куда продуктивнее проявлять здесь вежливость и уважительное отношение друг к другу. Последний раз редактировалось: Тихон (Чт Июл 24, 2008 7:22 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#35:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Чт Июл 24, 2008 7:08 pm     ---- Н-да... В свете последних постов название этой темы стало двусмысленным...

_____________________________________________________

#36:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Июл 24, 2008 7:37 pm     ---- Действительно... Может, поговорим о фильме?

_____________________________________________________

#37:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 24, 2008 7:40 pm     ---- Тихон писал(а): Записки там, кутейщиковы под зонтиками и прочие аксессуары подростковой романтики. Записки и зонтики - это вполне невинно и допустимо. Дальше этого ничего и не происходит. Тихон писал(а): А насчёт «неинтересно» - спросите у любого подростка, интересны ли ему (ей) вопросы половой жизни – думаю, ответ очевиден. Интерес к космическому полёту и интерес к половой жизни - это несопоставимые вещи. Даже (или тем более) у подростков. Поэтому вопрос поставлен неверно. Если выпало счастье лететь на звездолёте (и в фильме эта мысль заметно прослеживается и даже озвучивается), тогда то, что на Земле кажется интересным, в Космосе уже не представляет такой же значимой ценности. Даже в течение 50 лет полёта. Тихон писал(а): Чем моя гипотеза о стерилизации экипажа скабрезнее Аллориных описаний того, что творилось на «Заре» У Аллоры, в продолжении дилогии, описание личной жизни экипажа получилось весьма удачно и почти идеально по своей правдоподобности и естественности. А вообще - все эти вопросы хорошо бы задать профессиональным космонавтам, которые находятся на МКС по полгода и больше. Они бы рассказали, чем на самом деле там у них заняты мысли.

_____________________________________________________

#38:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Июл 24, 2008 8:39 pm     ---- RiAT писал(а): Записки и зонтики - это вполне невинно и допустимо. Дальше этого ничего и не происходит. Понятно. А дальше, стало быть, начинается недопустимая «ерунда»? Тогда зачем было брать на корабль девчонок? Взяли бы три записки да три зонтика – и хватит... Цитата: Интерес к космическому полёту и интерес к половой жизни - это несопоставимые вещи. Ох, RiAT, спасибо! Давненько я так не смеялся! Значит, космосом интересуются сплошь импотенты да евнухи? Цитата: Если выпало счастье лететь на звездолёте (и в фильме эта мысль заметно прослеживается и даже озвучивается), тогда то, что на Земле кажется интересным, в Космосе уже не представляет такой же значимой ценности. Даже в течение 50 лет полёта. Да нет же. Помните, в «Солярисе»: «по большому счёту космос человеку совсем не нужен. Человеку всегда нужен человек!» У Стругацких в «Стажёрах» прослеживается та же мысль: «Главное всегда остаётся на Земле». В конце концов, вспомните припев «Ночь прошла» (это ведь не просто подростковая молитва, в песне заложен довольно глубокий смысл: «Я возьму этот большой мир, каждый день, каждый его час. Если что-то я забуду, вряд ли звёзды примут нас». Поэтому ВСЁ, что на Земле кажется интересным, в космосе представляет такую же ценность, если хочешь остаться человеком, а не роботом-исполнителем. Включая вопросы взаимоотношений полов. Цитата: У Аллоры, в продолжении дилогии, описание личной жизни экипажа получилось весьма удачно и почти идеально по своей правдоподобности и естественности. Да ради Бога, если Вы так считаете. Но зачем тогда морщить носики и говорить о скабрезности? Цитата: А вообще - все эти вопросы хорошо бы задать профессиональным космонавтам, которые находятся на МКС по полгода и больше. Они бы рассказали, чем на самом деле там у них заняты мысли. Да, хорошо бы. Только полгода – это не 50 лет, МКС – не «Заря», да и откровенничать на эту тему они вряд ли станут... Последний раз редактировалось: Тихон (Чт Июл 24, 2008 10:28 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#39:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 24, 2008 9:27 pm     ---- Тихон писал(а): Значит, космосом интересуются сплошь импотенты да евнухи? Тихон, я говорил: "несопоставимые" - то есть "несравнимые". А Вы, судя по всему, прочитали "несовместимые". А это далеко не одно и то же. Интерес к космическому полёту и интерес к половой жизни - это несопоставимые вещи. Тихон писал(а): ВСЁ, что на Земле кажется интересным, в космосе представляет такую же ценность, если хочешь остаться человеком, а не роботом-исполнителем. Включая вопросы взаимоотношений полов. Да. Но в вопросы взаимоотношений полов может вкладываться различный смысл. В зависимости от уровня развития и чувства ответственности. И я лично считаю, что всё равно для человека в космосе неизбежна переоценка ценностей. Тихон писал(а): Но зачем тогда морщить носики и говорить о скабрезности? Я просто считаю, что в стерилизации экипажа нет необходимости. И не согласен с мнением, что комната "До 16" должна служить "домом свиданий".

_____________________________________________________

#40:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Июл 24, 2008 10:11 pm     ---- RiAT писал(а): Тихон, я говорил: "несопоставимые" - то есть "несравнимые". А Вы, судя по всему, прочитали "несовместимые" . А это далеко не одно и то же. Да, действительно, я Вас не так понял. Извините. Но получилось забавно. И всё же – как, в какой пропорции сопоставить интерес к космическому полёту и интерес к остальной жизни, включая пресловутые интимные вопросы? Если мы договорились, что ребята на «Заре» остались вполне нормальными и живыми людьми, то и пропорции в предпочтениях у них должны были остаться такими же, как у обычных людей, живущих на Земле. То есть работа, какой бы важной и любимой она ни была, не должна заслонять других вещей – включая и любовь, семью, друзей, книги и всё остальное, что называется жизнью. Ну, а если предположить, что наши ребята являются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМИ и интересуются главным образом космическим полётом – то тогда смело можно записывать их в ангелы и тактичненько посоветовать Аллоре переписать её «Дорогу». Цитата: Я... не согласен с мнением, что комната "До 16" должна служить "домом свиданий". Тогда чем она должна служить? Складом памперсов, как у Аллоры?

_____________________________________________________

#41:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 24, 2008 11:08 pm     ---- 2 Тихон Космический полёт меняет психологию его участников. Дело не столько в изменении пропорций интересов, сколько в изменении их качества (в лучшую сторону, конечно). Вот в этом и есть суть. Вот что вспоминал Фрэнк Борман, командир Apollo-8 (первый в истории полёт к Луне): "Когда мы вышли на лунную траекторию, где никто никогда не летал, во мне что-то изменилось психологически... Вид Земли потряс меня! Трудно было поверить, что на этой малютке столько проблем, что там голод, войны, яростная схватка национальных интересов. Я почувствовал, что все мы - лишь часть земли, воздуха, воды, облаков... Самым удивительным, что я видел во время полета и во время всей своей жизни, это - Луна. - Я чувствовал, что мы попали в мир научной фантастики, в мир невероятных освещений и мрачной красоты". И к ангелам космонавты безусловно становятся ближе, чем мы, живущие на Земле. При этом не вижу причин, по которым Аллоре нужно переписывать «Дорогу» (в том числе и по комнате "До 16"). Всё там разумно и пристойно.

_____________________________________________________

#42:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Июл 25, 2008 1:05 am     ---- RiAT писал(а): ...изменении их качества (в лучшую сторону, конечно)...И к ангелам космонавты безусловно становятся ближе, чем мы, живущие на Земле. При этом не вижу причин, по которым Аллоре нужно переписывать «Дорогу» (в том числе и по комнате "До 16"). Всё там разумно и пристойно. Ну, что ж. Тогда, пожалуй, имеет смысл молиться на сон грядущий Виктору-угоднику и пресвятой Варваре, носить нательную букву “W” и готовить дрова для еретиков. Да не забыть канонизировать текст «Дороги», дабы всё было разумно и пристойно. Грустно всё это. Не пора ли на Землю, друзья?

_____________________________________________________

#43:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пт Июл 25, 2008 7:38 am     ---- По Дороге Сна – Мимо мира людей, что нам до Адама и Евы, Что нам до того, как живет Земля… ... У Земли, как и у нас с тобой, Там, впереди, долгий, как жизнь, путь.

_____________________________________________________

#44:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вс Июл 27, 2008 5:12 pm     ---- RiAT писал(а): По Дороге Сна – Мимо мира людей, что нам до Адама и Евы, Что нам до того, как живет Земля… Ни к чему нам теперь песнь Адама и Евы, Нам чужды все земные волненья и спазмы, Мы теперь совершенны (Вершители, где вы?), Мы теперь неземные... куски протоплазмы.

_____________________________________________________

#45:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вс Июл 27, 2008 11:18 pm     ---- Тихон писал(а): вспомните припев «Ночь прошла» (это ведь не просто подростковая молитва, в песне заложен довольно глубокий смысл: «Я возьму этот большой мир, каждый день, каждый его час. Если что-то я забуду, вряд ли звёзды примут нас». Поэтому ВСЁ, что на Земле кажется интересным, в космосе представляет такую же ценность, если хочешь остаться человеком, а не роботом-исполнителем. Включая вопросы взаимоотношений полов. Потому что в 1973 году критерии ценностей определялись совсем иначе (строже), и тогда имело смысл говорить (и петь) о том, чтобы брать с собой в Космос ВСЁ, имеющее действительную ценность (а не мнимую). А сейчас другое время и другие ценности, немалая часть которых выдаётся за якобы присущие и полезные человеку. Поэтому в свете сегодняшнего дня эти слова песни утратили свою актуальность.

_____________________________________________________

#46:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пн Июл 28, 2008 5:58 am     ---- Интересная мысль. И какие же ценности, отличные от ценностей образца 1973 года, являются сегодня действительными (а не мнимыми) и заслуживают, чтобы их взяли с собой в полёт?

_____________________________________________________

#47:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пн Июл 28, 2008 7:17 am     ---- Ну, например: Тихон писал(а): Этакий дом свиданий с околосветовой скоростью. Что там находилось? А чему положено находиться в порядочных домах свиданий? (Другое дело, что в пуританском Союзе могли этого и не знать и вместо простых и нужных вещей положить туда доклад Л.И. Брежнева на очередном съезде КПСС...) В "пуританском Союзе" создателям звездолёта, фильма или песни подобное просто не пришло бы в голову (дом свиданий, конечно, а не доклад). А даже если бы и пришло, то они бы подразумевали совсем не такую трактовку ценностей, а ту, которая была в общепринятой культуре на то время.

_____________________________________________________

#48:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пн Июл 28, 2008 8:27 am     ---- RiAT писал(а): В "пуританском Союзе" создателям звездолёта, фильма или песни подобное просто не пришло бы в голову (дом свиданий, конечно, а не доклад). Э-э-э... извините, не понял. Если создателям не пришёл в голову дом свиданий, то что им в неё пришло? Спрашиваю уже не в первый раз: ЗАЧЕМ, ПО-ВАШЕМУ, БЫЛА НУЖНА КОМНАТА «ДО 16 ЛЕТ»?!!! Для памперсов, как настаивает Аллора в своём разумном и пристойном произведении? Но, во-первых (Аллоре простительно по молодости лет не знать таких вещей), в Союзе памперсов не было, а во-вторых, пелёнкам, соскам и прочему детскому питанию место на складе, а не в некоей загадочной комнате с механическим вышибалой. Цитата: А даже если бы и пришло, то они бы подразумевали совсем не такую трактовку ценностей, а ту, которая была в общепринятой культуре на то время. Ещё раз прошу простить за тугодумие, но Вы не могли бы выражаться яснее? Какая трактовка каких ценностей была в общепринятой культуре на то время, от какой «такой» трактовки ценностей она отличалась и каким именно образом?

_____________________________________________________

#49:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пн Июл 28, 2008 10:25 am     ---- Тихон писал(а): ЗАЧЕМ, ПО-ВАШЕМУ, БЫЛА НУЖНА КОМНАТА «ДО 16 ЛЕТ»?!!! Если честно, то для меня никогда не был столь важным и животрепещущим этот вопрос при просмотре М-К. Я не искал для себя однозначного ответа и не утруждал себя долгими раздумьями по этому поводу (не утверждаю, но предполагаю, что именно такое отношение к данной комнате и задумывалось создателями фильма). Мне легче ответить на вопрос - чем она (комната "До 16") НЕ могла являться, и чего там НЕ могло быть. Что же конкретно пришло в голову создателям (если это конкретное, что касается этой комнаты, вообще было в их головах) - то, наверное, нужно спрашивать у них, а не у меня. Тихон писал(а): Ещё раз прошу простить за тугодумие, но Вы не могли бы выражаться яснее? Какая трактовка каких ценностей была в общепринятой культуре на то время, от какой «такой» трактовки ценностей она отличалась и каким именно образом? Прошу меня простить, в свою очередь, но приводить конкретные примеры и аргументы мне не хочется. Хотя бы потому, что опять произойдёт уход в сторону от темы дилогии. А того, что я уже сказал по этому поводу, по-моему вполне достаточно (чтобы увидеть суть между строк).

_____________________________________________________

#50:  Автор: Ronin,  Добавлено: Пн Июл 28, 2008 3:20 pm     ---- Цитата: Н-да... В свете последних постов название этой темы стало двусмысленным... Да уж.. начиная тему я имел в виду совсем другие конфликты. Дорогие участники форума. Давайте не называть бредом версии продолжения. Ибо бред в фантастики есть благо. Давйте не унижать других, а пуще всего, самих себя, переходом на личности, поиском комплексов и пр. Конфликт - это не склока. Конфликт - это пересечение интересов, порождающее сюжет. И еще. При всей нашей всеобщей любви к героям фильма, не стоит их выхолащивать (не только в физичесокм смысле). Они не боги и не идеальные люди. Они просто люди. Способные как на добрые, так и на злые поступки. По-омему, так - как сказал бы Винни-Пух

_____________________________________________________

#51:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Июл 28, 2008 3:26 pm     ---- RiAT, вы в основном правы. [удалено модератором] Я где-то уже упоминал, что однажды сам спросил у Ричарда Николаевича, что же находилось за той дверью - и он, загадочно улыбнувшись, сказал: "Не знаю..." А вот находится некто, заявляющий, что знает... Если он считает, что он умнее меня - ну пусть его... но он, похоже, уже воображает себя умнее Р.Н.Викторова... [удалено модератором]

_____________________________________________________

#52:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Вт Июл 29, 2008 1:24 am     ---- [удалено модератором]ДЛЯ СРАВНЕНИЯ: Знаете, в чем трагедия? Что вы меня приложили, а я этого даже не заметила. А, если б я вас приложила, поверьте, заметили бы все. (Ксюша Собчак - Кате Гордон) Так что - давайте не уподобляться!

_____________________________________________________

#53:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 29, 2008 1:31 am     ---- RiAT писал(а): Если честно, то для меня никогда не был столь важным и животрепещущим этот вопрос при просмотре М-К. Я не искал для себя однозначного ответа и не утруждал себя долгими раздумьями по этому поводу (не утверждаю, но предполагаю, что именно такое отношение к данной комнате и задумывалось создателями фильма). Мне легче ответить на вопрос - чем она (комната "До 16") НЕ могла являться, и чего там НЕ могло быть. Что же конкретно пришло в голову создателям (если это конкретное, что касается этой комнаты, вообще было в их головах) - то, наверное, нужно спрашивать у них, а не у меня. Это можно выразить короче – «не знаю и знать не хочу». Что ж, это тоже ответ. Спасибо. Цитата: Прошу меня простить, в свою очередь, но приводить конкретные примеры и аргументы мне не хочется. И это вполне конкретный ответ. Спасибо ещё раз. Цитата: Хотя бы потому, что опять произойдёт уход в сторону от темы дилогии. На тему дилогии можно написать несколько приличных диссертаций, при этом ни разу не отклонившись от темы. Было бы желание. Ну, на нет и суда нет. Цитата: А того, что я уже сказал по этому поводу, по-моему вполне достаточно (чтобы увидеть суть между строк). «А больше я вам, буржуинам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться!.. – ...Что же это за страна – воскликнул удивленный Главный Буржуин. – Что же это такая за непонятная страна, в которой даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат свое твердое слово?» (разводя руками): - Воистину, Тайна Сия Велика Есть. Впору записываться в Главные Буржуины. Персонаж под ником Марина свято хранит некие «главные идеи» и никому не говорит, в чём именно они заключаются. В свою очередь, Вы, RiAT, отказываетесь чётко и недвусмысленно сформулировать свои мысли и вместо этого призываете собеседника «увидеть суть между строк». У нас тут форум «М-К» или кружок медиумов-любителей? Может быть, имеет смысл вообще отказаться от слов и перейти на междометия и смайлики? Можно, конечно, ублажать друг друга словесной патокой, распевать друг другу панегирики, возносить взаимную хвалу и с приятностию читать между своих и чужих строк, какие мы тут все неземные и надмирные. А при малейших попытках привнести в общение даже не свежую мысль – слегка иное толкование многократно обсуждённой мысли! – мгновенно прятаться в панцирь «не знаю и знать не хочу». Или, что ещё хуже, уподобляться многосделавшим. Но форум от этого будет как минимум скучным и инфантильным. Да и образ дилогии вряд ли выиграет.

_____________________________________________________

#54:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 29, 2008 2:54 am     ---- Ronin писал(а): При всей нашей всеобщей любви к героям фильма, не стоит их выхолащивать (не только в физичесокм смысле). Они не боги и не идеальные люди. Они просто люди. Способные как на добрые, так и на злые поступки. По-омему, так - как сказал бы Винни-Пух Вот слова не мальчика, но мужа!

_____________________________________________________

#55:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Июл 29, 2008 8:58 am     ---- Тихон, все, и Вы в том числе (судя по Вашим стихам, например), прекрасно поняли, что подразумевалось в моих словах (и про ценности, и про "надмирность"). И для этого не нужно быть медиумами. Вот Вы всех призываете ПОДРОБНО, "чётко и недвусмысленно" сформулировать свои мысли, а сами пока что ограничились тремя общими и туманными фразами: Тихон писал(а): комната «До 16 лет» вполне имела смысл. Этакий дом свиданий с околосветовой скоростью. Что там находилось? А чему положено находиться в порядочных домах свиданий? Вот Вы и покажите нам всем пример - раскройте тему ПОДРОБНЕЕ (как, по-Вашему, будет происходить процесс в данной комнате, список предметов и устройств, находящихся там) А мы с интересом почитаем и потом покритикуем.

_____________________________________________________

#56:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 29, 2008 9:25 am     ---- RiAT писал(а): Тихон, все, и Вы в том числе (судя по Вашим стихам, например), прекрасно поняли, что подразумевалось в моих словах (и про ценности, и про "надмирность"). И для этого не нужно быть медиумами. Извините! Где в моих «стихах» хоть слово про ценности? (Благодарю за комплимент, но на стихи мой экспромт вовсе не претендовал. Я всего лишь сымпровизировал лёгкую пародию на приведённую Вами цитату, продолжив логический ряд «ах, какие мы возвышенные!»). Сами же «ценности», относительно которых я так и не получил внятного разъяснения, по-прежнему остаются для меня загадкой. Цитата: Вот Вы и... раскройте тему ПОДРОБНЕЕ (как, по-Вашему, будет происходить процесс в данной комнате, список предметов и устройств, находящихся там) А мы с интересом почитаем и потом покритикуем. Увольте, я не охотник до клубнички. То, о чём Вы просите – действительно дело личного вкуса и воображения. Если Вам интересны подобные описания, думаю, их несложно найти в Сети - тем более, если Вы, по Вашему утверждению, не одиноки в таком интересе (это Ваше «мы» прелестно! ). Итак, вернёмся к нашим ценностям? Чем же всё-таки ценности 1973 года отличались от ценностей современных?

_____________________________________________________

#57:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Июл 29, 2008 12:57 pm     ---- Тихон, Вы опять не желаете подробно комментировать свою точку зрения, но при этом желаете услышать от меня подробности моей точки зрения. Тихон писал(а): Если Вам интересны подобные описания, думаю, их несложно найти в Сети Интересно было бы почитать подобные описания именно от Вас не ради их содержимого (конечно же), а для того, чтобы понять, насколько серьёзно Ваше отношение к данной теме. Но из Вашего ответа примерно, в общих чертах понятно. Тихон писал(а): Сами же «ценности», относительно которых я так и не получил внятного разъяснения, по-прежнему остаются для меня загадкой. Самое интересное, что опять в Ваших же словах уже есть ответ на Ваш вопрос (о ценностях, которые сейчас не в моде, и от которых Вам почему-то (???) грустно) - и про возвышенность, и про свободу (от "земных волнений и спазм"), и про совершенство.

_____________________________________________________

#58:  Автор: М.М.,  Добавлено: Вт Июл 29, 2008 4:54 pm     ---- Мне кажется, что никаких конфликтов между ребятами не будет. Это только в американских фильмах экипажи космических кораблей по культурному уровню не отличаются от питекантропов. Для каждого из ребят нет никого ближе его товарищей. «Мы так чертовски далеко от дома. Какая уж тут несовместимость.» Экипаж «Зари» прежде всего – команда. Современное общество почти забыло что это такое. Люди стремятся прежде всего выставить свое «Я» и не умеют жертвовать своими сюеминутными интересами ради интересов дела, общественных интересов. На мой взгляд, экипаж «Зари» очень хорошо чувствовал свое единство, несмотря на различия характеров и случавшиеся иногда споры. Исходя из этой точки зрения проблема перенаселения отпадает, тем более, что звездолет должен был быть рассчитан на увеличение экипажа и у каждого из ребят было больше чем по одной рубашке на брата. Идея стерилизации просто смешна. В обществе по-настоящему мыслящих и чувствующих людей подобные ограничения просто не нужны.

_____________________________________________________

#59:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 29, 2008 6:03 pm     ---- М.М. писал(а): Мне кажется, что никаких конфликтов между ребятами не будет. Это только в американских фильмах экипажи космических кораблей по культурному уровню не отличаются от питекантропов. Для каждого из ребят нет никого ближе его товарищей. «Мы так чертовски далеко от дома. Какая уж тут несовместимость.» Экипаж «Зари» прежде всего – команда. Современное общество почти забыло что это такое. Люди стремятся прежде всего выставить свое «Я» и не умеют жертвовать своими сюеминутными интересами ради интересов дела, общественных интересов. На мой взгляд, экипаж «Зари» очень хорошо чувствовал свое единство, несмотря на различия характеров и случавшиеся иногда споры. С этим трудно не согласиться. Цитата: Исходя из этой точки зрения проблема перенаселения отпадает А вот тут становится непонятно. Каким образом психологическое единство экипажа должно помешать перенаселению «Зари»? Цитата: , тем более, что звездолет должен был быть рассчитан на увеличение экипажа Из чего это следует? В дилогии об этом ни слова. Цитата: Идея стерилизации просто смешна. В обществе по-настоящему мыслящих и чувствующих людей подобные ограничения просто не нужны М.М. ну хоть Вы объясните мне, что значит «по-настоящему мыслящий и чувствующий»! Не в обиду будь сказано, но без Ваших объяснений первое, что приходит в голову – это бессмертное «по-настоящему» от Михаила Афанасьевича. («Вот все у вас как на параде... салфетку - туда, галстук - сюда, да "извините", да "пожалуйста-мерси", а так, чтобы по-настоящему, - это нет. Мучаете сами себя, как при царском режиме»).

_____________________________________________________

#60:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Вт Июл 29, 2008 6:38 pm     ---- Не вижу ничего смешного в идее стерилизации, а вот бесчеловечность вижу. Оставить после себя потомство – нормальное, естественное желание и потребность любого человека. Думаю, что любовь к собственному ребенку не может заменить любовь к звездам, приключениям, великим открытиям, какими бы возвышенными они не казались. Можно предположить, что деторождение было даже предусмотрено на «Заре», должны же члены экипажа кому-то передать свои знания и опыт за столь долгое время полета, повзрослев, эти родившиеся в полете дети, становятся полноценными членами экипажа, да и, не дай Бог, конечно, в случае утраты кого-то из семерки, они тем более не лишние. А во «взрослой» комнате вполне могла находиться литература по половому воспитанию, может быть фильмы какие-то художественные, да и документальные тоже, должны же дети обо всем этом откуда-то узнать. Великие цели – это конечно хорошо, но от физиологии, к сожалению, или к счастью, каждый понимает как хочет, никуда не денешься. Призыва игнорировать посты не поддерживаю, потому что ловиться на провокации тоже не суперпоступок, тем более, перечитав задним числом всю тему, считаю, что было спровоцировано лишь продолжение беседы, но не скандал. Каждый человек - это личность, и он имеет право высказать на форуме свою точку зрения, какой бы абсурдной она кому-то ни казалась, а оппонент, при желании, ее поддержать или опровергнуть. Иначе форум превратится в чей-нибудь монолог. Доброжелательнее надо быть друг к другу и терпимее, и чужую точку зрения если не принимать, то хотя бы уважать. В этом и заключается великое искусство общения! Стыдно, господа, стыдно! Я закончила.

_____________________________________________________

#61:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Июл 29, 2008 6:45 pm     ---- RiAT писал(а): Тихон, Вы опять не желаете подробно комментировать свою точку зрения, но при этом желаете услышать от меня подробности моей точки зрения.. RiAT, давайте я попробую объяснить Вам свою точку зрения на пальцах. Предположим, что Вы (лично Вы) женаты или много лет живёте с партнёршей. Тогда вполне естественно предположить, что у Вас с ней имеют место некие отношения, выходящие за рамки записок и зонтиков, правильно? А теперь скажите мне, что бы Вы ответили на просьбу подробно описать то, что именно и как именно происходит в Вашей спальне во время таких отношений. Причём просьба сопровождается обещанием публичного прочтения и критики услышанного. Не думаю, чтобы Вы согласились её выполнить. То же самое сделал и я. Предположив, что среди выросших «зарян» должны были начаться взрослые отношения (кстати, не о том ли самом извещает читателя столь высоко ценимая Вами «Дорога»?), я всего лишь выдвинул две гипотезы: (а) что экипаж был стерилизован на Земле во избежание опасного и непредсказуемого перенаселения; (б) что комната «До 16 лет» была предназначена для реализации взрослых отношений («свиданий») членов экипажа. В ответ на это я получил от Марины обвинение в скабрезности (так и не обоснованное ей), а от Вас - просьбу «раскрыть тему ПОДРОБНЕЕ - как, по-Вашему, будет происходить процесс в данной комнате, список предметов и устройств, находящихся там». [удалено модератором] Надеюсь, теперь Вам стало понятнее, почему именно я ответил отказом. Цитата: Самое интересное, что опять в Ваших же словах уже есть ответ на Ваш вопрос (о ценностях, которые сейчас не в моде, и от которых Вам почему-то (???) грустно) - и про возвышенность, и про свободу (от "земных волнений и спазм"), и про совершенство. Опять двадцать пять за рыбу деньги! RiAT, «возвышенность» и «свобода от волнений и спазмОВ» были СПАРОДИРОВАНЫ мною и предметом грусти никоим образом не служили! Грусть же вызвало Ваше отношение к предполагаемому «ангелизму» членов экипажа, которое, похоже, так и осталось на уровне безоговорочного и некритичного подросткового обожания или, точнее, обоготворения. Скажите, в этом и заключаются те самые «ценности»?

_____________________________________________________

#62:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Вт Июл 29, 2008 6:47 pm     ---- М.М. писал(а): Мне кажется, что никаких конфликтов между ребятами не будет. Это только в американских фильмах экипажи космических кораблей по культурному уровню не отличаются от питекантропов. Для каждого из ребят нет никого ближе его товарищей. «Мы так чертовски далеко от дома. Какая уж тут несовместимость.» Экипаж «Зари» прежде всего – команда. Современное общество почти забыло что это такое. Люди стремятся прежде всего выставить свое «Я» и не умеют жертвовать своими сюеминутными интересами ради интересов дела, общественных интересов. На мой взгляд, экипаж «Зари» очень хорошо чувствовал свое единство, несмотря на различия характеров и случавшиеся иногда споры. Исходя из этой точки зрения проблема перенаселения отпадает, тем более, что звездолет должен был быть рассчитан на увеличение экипажа и у каждого из ребят было больше чем по одной рубашке на брата. Идея стерилизации просто смешна. В обществе по-настоящему мыслящих и чувствующих людей подобные ограничения просто не нужны. Именно так. И с Рождённой 17 января я тоже согласен. [удалено модератором] поясняю: по-настоящему мыслящий - значит а) не ставящий секс на первое место в жизни, просто потому что кому-то больше нечем себя занять б) думающий о возможных последствиях своих поступков и готовый за них отвечать. В том числе - ограничивать себя в чём-либо, что в переспективе могло бы негативно повлиять на условия жизни всего экипажа. Самовлюблённым эгоистам, любителям удовольствий, не привыкшим думать, этого, разумеется, не понять - ну так их в экипаж и не брали. Дети на "Заре", разумеется, рождаться будут - но в разумном количестве, так что перенаселения не будет.

_____________________________________________________

#63:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Вт Июл 29, 2008 7:14 pm     ---- М.М. писал(а): . Это только в американских фильмах экипажи космических кораблей по культурному уровню не отличаются от питекантропов. Чё-то не те фильмы, Вы, похоже, смотрели... Вот, рекомендую темку: http://otroki.druid.ru/forum/viewtopic.php?t=746

_____________________________________________________

#64:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Июл 29, 2008 10:24 pm     ---- Прежде всего, спасибо М.М. - всё абсолютно точно и верно сформулировано! (Разве что, я не могу подтвердить или опровергнуть мнение по поводу "питекантропов", поскольку не являюсь знатоком американских фильмов). Мнения рожденной17января и Валентина Мельникова по обсуждаемому вопросу я тоже в основном разделяю. Никакой стерилизации экипажа, конечно, не требуется. Теперь что касается происходящих (или не происходящих) страстей в комнате "До 16". Тихон, хорошо, не надо мне описывать - что по-Вашему должно происходить в комнате "До 16" (или в чьей-то спальне). С этим и так всё ясно. Хотя довольно забавно получается: что должно происходить во время интима - все интуитивно понимать ОБЯЗАНЫ (без пояснений и подробностей!), а вот что значит "по-настоящему мыслящие и чувствующие люди" (с) и какие бывают возвышенные ценности - вот это уже уму НЕПОСТИЖИМО!))))))))) Нет слов. Непонятным остаётся лишь следующее обстоятельство: зачем (по Вашей версии) "для реализации взрослых отношений членов экипажа" нужно использовать не их собственные каюты, а специально отведённую комнату "свиданий" ("До 16")? Хотя бы на этот вопрос Вы можете мне ответить? Моё же мнение заключается в том, что если среди "выросших «зарян» должны были начаться взрослые отношения", то из этого НЕ следует, что эти отношения должны неминуемо привести к перенаселению звездолёта. Земная логика СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ (когда каждый сам за себя и за свои инстинкты) здесь неприменима, поскольку в экипаже существует ЕДИНСТВО, и поэтому каждый отдельно взятый участник экспедиции не может жертвовать интересами всего экипажа ради своего эгоизма (как совершенно правильно замечено М.М.). Тихон писал(а): Грусть же вызвало Ваше отношение к предполагаемому «ангелизму» членов экипажа, которое, похоже, так и осталось на уровне безоговорочного и некритичного подросткового обожания или, точнее, обоготворения. Какое-то очень витиеватое и туманное описание какого-то уровня. И опять-таки - что за грусть-то? Что касается пресловутого вопроса о ценностях, то М.М. об этом сказал довольно точно (причём Вы с этим согласились): М.М. писал(а): Экипаж «Зари» прежде всего – команда. Современное общество почти забыло что это такое. Люди стремятся прежде всего выставить свое «Я» и не умеют жертвовать своими сюеминутными интересами ради интересов дела, общественных интересов.

_____________________________________________________

#65:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Июл 30, 2008 1:44 am     ---- RiAT писал(а): Тихон…, довольно забавно получается: что должно происходить во время интима - все интуитивно понимать ОБЯЗАНЫ (без пояснений и подробностей!), а вот что значит "по-настоящему мыслящие и чувствующие люди" (с) и какие бывают возвышенные ценности - вот это уже уму НЕПОСТИЖИМО! ))))))))) Нет слов. Жаль. Нет слов – значит, нет мыслей. Мысль на то и мысль, что её можно выразить словами. Переходим на смайлики? По сути Вашего абзаца: ирония здесь вряд ли допустима по той простой причине, что пояснения и подробности на интимную тему в приличном обществе относятся к табу. Если Вы с этим не согласны, то милости просим – опишите здесь в подробностях свой самый недавний интим с супругой (подругой). Правда, «с интересом почитаем и потом покритикуем» я Вам гарантировать не могу, и именно по указанной выше причине. В то же время публичное обсуждение возвышенных ценностей и таких терминов, как "по-настоящему мыслящие и чувствующие люди", имеет место в нормальном обществе в течение многих веков и считается делом не только приличным, но и довольно элитарным. Возможно, Вы знаете, что на эту тему существует обширная литература, являющаяся культурным достоянием человечества. Теперь Вы улавливаете разницу или нужны ещё пояснения? Цитата: Непонятным остаётся лишь следующее обстоятельство: зачем (по Вашей версии) "для реализации взрослых отношений членов экипажа" нужно использовать не их собственные каюты, а специально отведённую комнату "свиданий" ("До 16")? Хотя бы на этот вопрос Вы можете мне ответить? Я могу только предположить, что их собственные каюты были не предназначены или не приспособлены для реализации взрослых отношений – и уж тем более для совместного проживания супружеских пар с детьми, как описано у Аллоры. В фильме мельком показаны две каюты – Середы и одной из девочек (Юли или Кати, неясно) и, если судить по этим немногим кадрам, то можно предположить, что для семейного проживания они не годятся. Цитата: Моё же мнение заключается в том, что если среди "выросших «зарян» должны были начаться взрослые отношения", то из этого НЕ следует, что эти отношения должны неминуемо привести к перенаселению звездолёта. Земная логика СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ (когда каждый сам за себя и за свои инстинкты) здесь неприменима, поскольку в экипаже существует ЕДИНСТВО, и поэтому каждый отдельно взятый участник экспедиции не может жертвовать интересами всего экипажа ради своего эгоизма (как совершенно правильно замечено М.М.). Вот и вся разница в наших с Вами точках зрения: Вы считаете, что организаторы полёта были настолько взрослыми и мудрыми, что положились на сознательность членов экипажа в таком малосознательном деле, как романтические отношения. Я же счёл возможным предположить, что организаторы были достаточно взрослыми и мудрыми, чтобы гарантированно устранить потенциальную проблему перенаселения звездолёта. Естественно, с ведома и согласия членов экипажа и, возможно, их родителей. А поскольку в фильме ничего не говорится на эту тему, то и Ваша, и моя версии имеют право на существование, несмотря на всю инквизиторскую (чуть не написал «старообрядческую» ) нетерпимость некоторых участниц(ков) форума. Тихон писал(а): Цитата: Грусть же вызвало Ваше отношение к предполагаемому «ангелизму» членов экипажа, которое, похоже, так и осталось на уровне безоговорочного и некритичного подросткового обожания или, точнее, обоготворения. Цитата: Какое-то очень витиеватое и туманное описание какого-то уровня. Не вижу ничего витиеватого и туманного. Я написал достаточно ясно и чётко: уровень безоговорочного и некритичного подросткового обожания или, точнее, обоготворения членов экипажа. Говоря Вашими словами, уровень приближения их к ангелам. Если Вы «давно уже уже вышли из того возраста, когда пишут записки», то такая...гм... душевная молодость вызывает некоторое недоумение и наводит на грустные размышления. Во всяком случае, меня.

_____________________________________________________

#66:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:00 am     ---- Ладно, резюмирую. Хотя странно, что приходится объяснять самоочевидные вещи. Участники экспедиции отнюдь не валяют дурака. Забот у них хватает. Поддержание в исправном состоянии всех систем звездолёта. Астрономические наблюдения. Связь с Землёй. Учёба - сначала по школьной, затем по вузовской программе. Ежедневные физические упражнения - при вынужденно малоподвижном образе жизни абсолютно необходимые. Свободного времени остаётся совсем немного. Да, разумеется, на "Заре" есть обширная библиотека, фонотека и т.п. "Взрослые отношения", разумеется, будут - но никак не станут самым главным в жизни... Далее. Ресурсы звездолёта, запас пищи, одежды и пр. рассчитан, скажем, на 500 человеко-лет. Ну, или 600. (Штатная продолжительность полёта туда-обратно, напомню, составляла бы 52 года). Объём помещений, мощность систем регенерации воды и воздуха позволяют одновременно длительно находиться на звездолёте, скажем, не более 15 человек. Запас есть всегда - к примеру, космические корабли серии "Восток" были рассчитаны на 10-суточный полёт, хотя реально ни один из них так долго не летал. Упомянутые цифры известны всем участникам, и свою семейную жизнь они планируют, исходя из этого. Все они люди разумные и ответственные - других в космос не берут. Стало быть, умеют управлять своими эмоциями и инстинктами. Пояснение для любителей клубнички, особенно для заявляющих, что они таковыми не являются: противозачаточные средства и соответствующая литература, разумеется, находятся за дверью "До 16". Да, никакие средства 100%-ной гарантии не дают, но всё же достаточно эффективны. Если вдобавок к 3-4-5 запланированным детям родится один случайный - ничего страшного, а больше - практически невероятно. Конечно, есть люди и другого склада - которым лень нагружать мозг, которые привыкли "брать от жизни всё" и ничего не давать взамен. Наследники Митрофанушки: "Не хочу учиться, хочу жениться!"... впрочем, за 200 лет нравы упростились, теперь жениться необязательно, трахаться можно и так. Высшая нервная деятельность сведена к минимуму, о последствиях своих действий они не думают. Вот таких, может быть, и стоило бы стерилизовать, чтобы не плодили себе подобных никчемушников - но законы не позволяют. Ни в одном государстве, кроме фашистских... Таких людей немало, я готов поверить, что их больше, чем мыслящих и ответственных. А в нынешнем поколении пепси их и вовсе большинство. Ну и что? "ТАКИХ НЕ БЕРУТ В КОСМОНАВТЫ!" (повтор 3 раза) (с) При этом, поскольку такие люди общаются лишь с себе подобными, им очень трудно представить себе, что кто-то другой в жизни руководствуется разумом, а не сиюминутными эгоистическими желаниями (а там хоть трава не расти)... В общем, всё. [удалено модератором]

_____________________________________________________

#67:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:06 am     ---- Тихон писал(а): Если Вы «давно уже уже вышли из того возраста, когда пишут записки», то такая...гм... душевная молодость вызывает некоторое недоумение и наводит на грустные размышления. Во всяком случае, меня. Никогда не считал душевную молодость недостатком. Но теперь стала вполне понятна Ваша...гм... грусть. Меня же, например, наводят на грусть наблюдения фактов перехода от душевной молодости к душевной чёрствости, а также когда так называемое созревание сопровождается духовным разложением (в чём, как правило, не признаются). Тихон писал(а): Я могу только предположить, что их собственные каюты были не предназначены или не приспособлены для реализации взрослых отношений Итак, теперь по-Вашему получается, что "организаторы были достаточно взрослыми и мудрыми, чтобы гарантированно устранить потенциальную проблему перенаселения звездолёта", но при этом почему-то "каюты были не предназначены или не приспособлены для реализации взрослых отношений". То есть - организаторы полёта о стерилизации не забыли, а вот "для реализации взрослых отношений членов экипажа" ограничились лишь выделением одной общей комнаты "свиданий". И при этом не захотели установить какое-то загадочное особое "оборудование" в жилых каютах экипажа (то есть просто жить-спать там можно, а вот...). Забавно Тихон писал(а): В то же время публичное обсуждение возвышенных ценностей и таких терминов, как "по-настоящему мыслящие и чувствующие люди", имеет место в нормальном обществе в течение многих веков и считается делом не только приличным, но и довольно элитарным. Возможно, Вы знаете, что на эту тему существует обширная литература, являющаяся культурным достоянием человечества. Ну если Вы - знаток всей этой элитарной литературы о возвышенных ценностях, то это просто прекрасно (и тогда вообще неясно - почему Вы никак не поймёте, о чём здесь идёт речь).

_____________________________________________________

#68:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 30, 2008 3:50 pm     ---- Кстати, вот отрывок из книги (Иван Ефремов, "Лезвие бритвы"), который хорошо иллюстрирует - чем характеризуется понимание ценностей того времени (и чем оно отличается от широко распространившегося понимания "ценностей" в наши дни): - Вы, я понимаю, сводите всю нашу эстетику к неким подсознательным ощущениям. Это, право же, хлестче Фрейда! Оратор повернулся к аудитории, как бы желая разделить с ней свое негодование. Гирин не дал ему высказать второй, очевидно, хорошо подготовленной фразы. - Сводить выражение, не соответствующее действительности. Не будем играть пустыми словами. Я думаю, что главные устои наших ощущений прекрасного находятся в области подсознательной памяти и порождены не каким-то сверхъестественным наитием, а совершенно реальным, громадной длительности, опытом бесчисленных поколений. Что касается Фрейда, то тут недоразумение. Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма, парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа. Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и материальным все то великое, прекрасное и высокое, что составляет человека и отличает его от чудовищ, придуманных фрейдовской школой. Разве не ясно? Очевидно, что персонажи дилогии были проникнуты именно таким пониманием человеческой природы, свойственным ТОМУ времени (1960-1970 гг.). (Надеюсь, что теперь для Тихона на мучавший его вопрос дан исчерпывающий ответ.)

_____________________________________________________

#69:  Автор: М.М.,  Добавлено: Ср Июл 30, 2008 5:29 pm     ---- Цитата: Михаил Холодковский Вы безусловно правы. Я должен был сказать "в некоторых американских фильмах". Приношу свои извинения поклонникам сериалов "Star Trek", "Вавилон 5" и некоторых других. Я и сам отношусь к этим фильмам с большим уважением. И все таки оставляют они в моей душе какую-то неудовлетворенность, беспокойство. Ждешь что разбудят они в душе какой-то отклик, дадут пищу для ума, и не получаешь желаемое. Вернее сказать недополучаешь. Для меня они как пища из супермаркета - красивая обертка, вполне безопасные ингридиенты, а чего-то не хватает, какой-то натуральности. С дилогией у меня такого не происходит. Я и пересматриваю ее для того, чтобы подкрепиться духовно, снова поверить в лучшее будущее, полюбить людей. Извините за невнятность выражений, но мысли словами иногда трудно передать, можно лишь попытаться передать чувство и тогда собеседник сам поймет и домыслит остальное.

_____________________________________________________

#70:  Автор: М.М.,  Добавлено: Ср Июл 30, 2008 5:34 pm     ---- Тихон писал(а): Цитата: , тем более, что звездолет должен был быть рассчитан на увеличение экипажа Из чего это следует? В дилогии об этом ни слова. В режиссерском сценарии есть упоминание двух комнат: «До 20 лет не входить» и «До 8 лет не входить». В фильм эти две дополнительные комнаты не вошли, но можно предположить, что на «Заре» они были. Следовательно, появление членов экипажа возрастом до 8 лет предусматривалось заранее. Значит и комнаты для них были, и одежда, и пища. Тихон писал(а): Цитата: Исходя из этой точки зрения проблема перенаселения отпадает А вот тут становится непонятно. Каким образом психологическое единство экипажа должно помешать перенаселению «Зари»? Психологическое единство заставляет жить интересами всего общества, так сказать увеличивает масштаб твоего «Я» до размеров этого общества. Человек не станет принимать решения, имеющие негативные последствия для всех, ему этого просто не захочется. Люди, живущие в психологическом единстве друг с другом, находят удовольствия в плоскости, совершенно отличной от той, в которой находит свои удовольствия эгоист. Любая счастливая семья, из тех что известны мне, могла бы подписаться под этими словами. Экипаж «Зари», по-моему, устроен по принципу семьи.

_____________________________________________________

#71:  Автор: М.М.,  Добавлено: Ср Июл 30, 2008 6:03 pm     ---- Тихон писал(а): что значит «по-настоящему мыслящий и чувствующий»! Попробую объяснить свою точку зрения, хотя облечь в слова то, что чувствуешь, довольно сложно. «По-настоящему» в данном случае не имеет никакого отношения к Шарикову. Мыслить по-настоящему значит жить своими самыми высокими мыслями, а не только считать себя мыслящим. У мыслящего по-настоящему человека мысль о сохранении единства, мира, гармонии, жизни появляется прежде всех других мыслей. Чувствующий по-настоящему человек чувствует других как самого себя, заботится о других прежде самого себя. Это часть его натуры, это для него естественно. Это доставляет ему радость. К счастью, я встречал таких людей и знаю о чем говорю. Такие люди умеют из любого дела извлечь радость и умеют делиться своей радостью. Пожалуй, это их основная черта – они умеют делиться. Наверное, таким был Викторов, если сумел так поделиться с нами своими мыслями и чувствами, что они волнуют нас спустя столько лет. И люди, готовившие экспедицию, были людьми высоко духовными, по-настоящему мыслящими. Они понимали, что решать духовные проблемы надо духовными же методами. Возможные проблемы, связанные с романтическими отношениями, безусловно духовные проблемы. Их нельзя решить медицинскими, административными методами. Только духовными – воспитанием, просвещением. Дать ребятам полную информацию по всем сексуальным вопросам, рассказать обо всех путях, и обо всех возможных последствиях. Сделать это с огромным терпением, тактом, со всей возможной любовью. Пробудить светлую сторону их личности. В свое время так поступила моя мама. Извините за это личное отступление, но оно должно придать больше веса моим словам. Поэтому я полностью согласен с рожденной17января – в комнате «До 16» должна находиться литература по данному вопросу, видеофильмы, словом энциклопедия сексуальной и семейной жизни.

_____________________________________________________

#72:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Июл 30, 2008 11:40 pm     ---- Тихон писал(а): Итак?.. Что "Итак?"? У каждого своё понимание - в меру своего развития, душевных качеств и религиозности (или материализма). Поэтому не получится однозначно определить статус этого сайта, как бы Вам этого не хотелось. А я, кстати, вовсе не сторонник марксизма, и К.Маркс для меня авторитетом не является. Просто для меня примечательно то, что в СССР при том строе, в те времена (в отличие от сегодняшних) власти более или менее старались следить за тем, чтобы не происходило морального разложения в людях. Потому и фильмы (и книги) были такими светлыми, как М-К/ОвВ, например. Но это так, к слову.

_____________________________________________________

#73:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Июл 31, 2008 2:19 am     ---- RiAT писал(а): У каждого своё понимание - в меру своего развития, душевных качеств и религиозности (или материализма). Конечно! Именно поэтому я и призываю к «здравомыслию», чтобы не скатываться на истерические визги, а спокойно обмениваться мнениями. В конце концов, выигрывают от этого все, включая тех, кто не согласен с мнением другого. Цитата: Поэтому не получится однозначно определить статус этого сайта, как бы Вам этого не хотелось. Тогда восклицания об оскорблении чувств имеют такую же ценность, как и «вольнодумие» по поводу стерилизации или назначения комнаты «До 16 лет». Кому какие песни нравятся, тот такие и поёт. Цитата: К.Маркс для меня авторитетом не является. Прошу простить меня за столь интимный вопрос, но что из Маркса Вы читали и с чем именно не согласны? Впрочем, можете не отвечать, это действительно вопрос слишком личный. Цитата: для меня примечательно то, что в СССР при том строе, в те времена (в отличие от сегодняшних) власти более или менее старались следить за тем, чтобы не происходило морального разложения в людях. А Вам не кажется, что эта «примечательность» как раз и являлась результатом учения Маркса? Помнится, была тогда в ходу такая фраза: «Мы таких с собой в коммунизм не возьмём!»

_____________________________________________________

#74:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Чт Июл 31, 2008 9:40 am     ---- RiAT писал(а): и фильмы (и книги) были такими светлыми, как М-К/ОвВ, например. Вот это точно!!!

_____________________________________________________

#75:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 31, 2008 9:54 am     ---- [удалено модератором]] Я писал(а): У каждого своё понимание - в меру своего развития, душевных качеств и религиозности (или материализма). К этим моим словам надо бы ещё добавить: "И у каждого - индивидуальная степень эмоциональности". Тихон писал(а): Тогда восклицания об оскорблении чувств имеют такую же ценность, как и «вольнодумие» по поводу стерилизации или назначения комнаты «До 16 лет». Кому какие песни нравятся, тот такие и поёт. Да, но при этом, я бы добавил, что каждому следует учитывать возможные последствия своих "песен", а также различную степень эмоциональности участников (о чём я сказал выше). Тихон писал(а): Прошу простить меня за столь интимный вопрос, но что из Маркса Вы читали и с чем именно не согласны? Конечно, всего К.Маркса я не читал, но с основами его учения знаком (как и многие другие, кто родился и жил в СССР). Но, честно говоря, мне просто не хочется сейчас просматривать его произведения, выискивая для Вас какие-то конкретные цитаты, с которыми я не согласен. Тихон писал(а): А Вам не кажется, что эта «примечательность» как раз и являлась результатом учения Маркса? Помнится, была тогда в ходу такая фраза: «Мы таких с собой в коммунизм не возьмём!» Нет, не кажется. Данная примечательность, на мой взгляд, никак не зависит от политического устройства страны. Она зависит только от личного отношения к данной проблеме её высших руководителей.

_____________________________________________________

#76:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 31, 2008 10:25 am     ---- Я тут в отпуске была. Очень совестно, но до темы дошла только сегодня. По поводу основной линии... мнэээ... дискуссии мне сказать что-то новое трудно. В свое время с Тихоном имела беседы об этом на Нуль-Т, вся высказалась в сами-знаете-в-чем, да тут и без меня дополнительно мою точку зрения рассказали все хором. Не нравится только намек Тихона на мою молодость лет. Я, между прочим, сама в 1995 году, когда сын родился, памперсы воспринимала, как фантастику, и первую пачку расходовала как НЗ в режиме осадного положения. В 70-х годах, ясен пень, их в Союзе не было (кстати, вообще придуманы они были в 50-х годах, и в принципе в мире уже существовали, так что - ой, да ладно, для космической государственной суперэкспедиции не могли закупить на Западе???). Только я уже каялась в предисловии, что перенесла "лето будущего года" подальше от семидесятых. По простой причине: я, дитЁ 80-х - 90-х, и не смогла бы, действительно, адекватно написать ребят другого поколения. А тут сами авторы позволили - лето будущего года, оно и летом 2009 может быть, если уж логически рассуждать. Это так, к слову, просто не люблю, когда мне в вину ставят ошибки, которые не ошибки, а оговоренные мной заранее допущения. По конфликту, собственно. Да, модераторы тут есть. Ну, по крайней мере, Михаил тут всегда, это я в загулах, за что, как я уже сказала, мне очень совестно. Но вы знаете, если совсем честно, я была уверена в том, что уж в этой компании людей разнимать и ставить в угол никогда не придется. И как-то до сих пор моя уверенность только подтверждалась. Правда, страшных личных оскорблений я тут и сейчас не нашла, кроме целенаправленного привета от Тихона Валентину, который был заведомо утрированным в качестве "а вот вам, раз вы такие лояльные", и выглядел так по-детски забавно, что, надеюсь, Валентин всерьез это не воспринял. Если же воспринял - я готова удалить. Но пока, мне кажется, модератор не нужен. Однако... вы знаете, тут сейчас очень красиво иллюстрируется то, что и обсуждается: способность взрослых разумных людей контролировать свои неандертальские инстинкты. Я была убеждена, что все присутствующие - люди разумные и способные вести дискуссии без подначек, переходов на личности и таких вот детских выпадов (я все никак от спецругательной фразы про болонку не отойду. Изобретательно, свежо и оригинально). В общем, присоединюсь к рожденной17января - фи. Нет, не удержусь по поводу основной линии. А почему аргумент про режиссерский сценарий и упоминание "комнаты до 8-ми лет" прошло незамеченным? И еще. Кажется, на Нуль-Т я этот момент упустила в свое время. "Комната для свиданий" - это как в тюрьме, что ли? По графику? С 21-00 до 22-00 - очередь первой пары, с 22-00 до 23-00 - вторая и далее по расписанию? Ой, как не смешно. И 52 года в таком режиме концлагеря? Люди же там ЖИВУТ. Практически всю жизнь проведут в этой железной банке, не имея возможности выйти из замкнутого пространства и что-то изменить для себя. Им организаторы полета вон "Сюрприз" создали - чтобы "облегчить жизнь без родной Земли", для психологической релаксации. И тут же самую интимную сферу жизни молодых людей свести к "запротоколированным свиданиям в специально отведенном для совокупления помещении"? Тут не в инстинктах и размножении дело уже, а в психике ребят. Ладно, я еще могу согласиться, что ради науки они, как Кутейщикова, готовы на все, даже на стерилизацию, но чтоб так над ними издеваться в полете, это надо быть садистом. Тихон, ты ведь не садист, я знаю. Представь себя в такой обстановочке на 50 лет вперед. Это что - нормально? По-моему на такой продолжительный срок им должны были создать условия, достойные цивилизованных людей. Уж обеспечить "семейность" кают - не так сложно. Да блин, почему они не имеют права на нормальную жизнь? Зачем искусственно создавать им дополнительные психологические проблемы? Иметь свой дом, да, семейное гнездо, даже если это только каюта на звездолете - это право любого человека, как можно лишить этого права наших ребят? Ну, в общем-то, эти вопросы не требуют ответа. Это были не вопросы, а некий... мнэээ... крик души. Собственно, вот и все, что я могу сказать о войне во Вьетнаме (с).

_____________________________________________________

#77:  Автор: Тихонъ,  Добавлено: Чт Июл 31, 2008 7:01 pm     ---- [[удалено модератором] Цитата: я бы добавил, что каждому следует учитывать возможные последствия своих "песен", а также различную степень эмоциональности участников Разумеется. Поэтому я и призываю к спокойному и уважительному тону каждого участника форума. Цитата: Конечно, всего К.Маркса я не читал, но с основами его учения знаком (как и многие другие, кто родился и жил в СССР). Но, честно говоря, мне просто не хочется сейчас просматривать его произведения, выискивая для Вас какие-то конкретные цитаты, с которыми я не согласен. Да мне не нужны конкретные цитаты. Вы можете своими словами сказать, с какими марксовыми тезисами Вы не согласны? Хотя бы на уровне знакомства с основами его учения? Мне просто любопытно. Тихон писал(а): А Вам не кажется, что эта «примечательность» как раз и являлась результатом учения Маркса? Помнится, была тогда в ходу такая фраза: «Мы таких с собой в коммунизм не возьмём!» Цитата: Нет, не кажется. Данная примечательность, на мой взгляд, никак не зависит от политического устройства страны. Она зависит только от личного отношения к данной проблеме её высших руководителей. Понятно. Стало быть, и Сталин, и Хрущёв, и Брежнев были людьми высоконравственными и заботились о моральном облике советского человека исключительно по причине своего прекрасного воспитания? Я так не думаю. Маркс, хотя и был довольно неприятной личностью, но дураком точно не был и знал, что его модель светлого будущего могла сработать ТОЛЬКО при условии полной переделки человеческого сознания, его заточки под интересы общества и отказа от «пережитков прошлого» в виде личных интересов. Его последователи, пришедшие к власти, тоже дураками не были и тоже прекрасно это понимали. Поэтому вся их политика как раз и была направлена на такую переделку сознания своего «населения». Своего пика эта политика достигла в шестидесятые, поскольку была поддержана: (а) довольно высоким для всей советской истории МАТЕРИАЛЬНЫМ уровнем жизни; (б) обещанием Никиты в Программе КПСС построить мат-тех основы коммунистического общества к 1980 году (типичный плакат того времени: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!»); (в) подтверждением этого сказочного обещания не менее сказочным, но вполне реальным полётом Юры Гагарина. Так вот, времена «Москвы-Кассиопеи» - это был отголосок бурных и светлых 60-х, и Ваше «более или менее» («власти более или менее старались следить за тем, чтобы не происходило морального разложения в людях») представляло собой быстро затухавшую инерцию импульса, задуманного когда-то Марксом и позднее воплощённого создателями и руководителями Советского государства.

_____________________________________________________

#78:  Автор: М.М.,  Добавлено: Чт Июл 31, 2008 7:09 pm     ---- Тихон писал(а): религия, на мой взгляд, делает человека слабым и глупым Скажите это моему деду, который прошел ужасную мясорубку сталинских лагерей и войны и остался человеком только потому, что был верующим. В детстве он прочно ассоциировался у меня с Ильей Муромцем, таким он был большим и добрым. Сильнее него не было никого на свете. Когда он ушел, это стало ударом для всей семьи, настолько все привыкли к его постоянной поддержке, к его неизменному оптимизму, к его вере в Бога и в людей. Его влияние я ощущаю до сих пор. Думайте, прежде чем делать такие заявления. Видимо у вас недостаточно позитивного опыта в вопросе религии. А может быть и вообще жизненного позитивного опыта. Вот вы и пугаетесь сравнения этого форума с храмом. Для меня "Храм" - место собрания людей, охваченных возвышенной, жизнеутверждающей идеей, место, где сливаются потоки их положительной энергии. Весь негатив я оставляю за пределами своего восприятия. И хожу в храм приобщиться к этой энергии, отдать ей часть себя и получить что-то взамен. В ЭТОМ СМЫСЛЕ данный форум для меня сродни храму. С чем у вас ассоциируется понятие храма - догадаться нетрудно. Повторяю, умейте увидеть добро во всем и оно обязательно там появится.

_____________________________________________________

#79:  Автор: Тихонъ,  Добавлено: Чт Июл 31, 2008 7:30 pm     ---- Приветствую тебя, о Аллора Прекрасная! Тебе не понравился мой намёк на твою молодость? Аллоре угодно быть солидной дамой? Или, может быть, мудрой старушкой в кресле, вроде Астрид Линдгрен? Ты только скажи – нарисуем в лучшем виде. Allora писал(а): надеюсь, Валентин всерьез это не воспринял. Если же воспринял - я готова удалить. Кого удалить – Валентина? Тихона? Или их обмен любезностями? Цитата: я все никак от спецругательной фразы про болонку не отойду. Изобретательно, свежо и оригинально. Благодарствуйте, барыня. Мы и ещё лучше могём, нам тока свистни... Цитата: А почему аргумент про режиссерский сценарий и упоминание "комнаты до 8-ми лет" прошло незамеченным? Да потому, что в АВТОРСКОМ сценарии о «комнате до 8 лет» нет ни слова. Равно как и в самом фильме. Видимо, Викторов сам понял (или его убедили), что она тут не нужна. Цитата: самую интимную сферу жизни молодых людей свести к "запротоколированным свиданиям в специально отведенном для совокупления помещении"? Фи-с. Почему «запротоколированным»? Кто и зачем будет вести протоколы? И зачем нужны расписания и графики в столь импульсивном деле? Цитата: обеспечить "семейность" кают - не так сложно. Да блин, почему они не имеют права на нормальную жизнь? Зачем искусственно создавать им дополнительные психологические проблемы? Иметь свой дом, да, семейное гнездо, даже если это только каюта на звездолете - это право любого человека, как можно лишить этого права наших ребят? Не сложно. Имеют. Незачем. Право. Нельзя. Всё правильно. Но тогда зачем была создана «Комната до 16 лет»?

_____________________________________________________

#80:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Июл 31, 2008 8:14 pm     ---- М.М. писал(а): Тихон писал(а): религия, на мой взгляд, делает человека слабым и глупым Скажите это моему деду, который прошел ужасную мясорубку сталинских лагерей и войны и остался человеком только потому, что был верующим. В детстве он прочно ассоциировался у меня с Ильей Муромцем, таким он был большим и добрым. Сильнее него не было никого на свете. Когда он ушел, это стало ударом для всей семьи, настолько все привыкли к его постоянной поддержке, к его неизменному оптимизму, к его вере в Бога и в людей. Его влияние я ощущаю до сих пор. Я рад за Вашего деда, но пример некорректен, ибо не отражает тенденции. Например, мне посчастливилось знать саратовскую писательницу Валентину Михайловну Мухину-Петринскую (светлая ей память), автора удивительно светлых и добрых книг «Корабли Санди», «Смотрящие вперёд», «Обсерватория в дюнах», «Утро. Ветер. Дороги» и многих других, которые были «блокбастерами» в СССР 70-х. В.М. тоже прошла сталинские лагеря и осталась чистым, светлым и оптимистичным человеком – и при этом не верившим ни в Бога, ни в чёрта и к религии относившимся, мягко говоря, неодобрительно. Если немного покопаться в воспоминаниях современников, то наверняка можно найти массу подобных примеров, когда люди-атеисты выживали в «мясорубках» и оставались людьми. Равно как и люди-верующие. Цитата: Думайте, прежде чем делать такие заявления. Я думаю всегда. Видимо, отсюда и проистекает моё отношение к любым религиям. Цитата: Видимо у вас недостаточно позитивного опыта в вопросе религии. Истинно так. Я много беседовал с представителями самых разных мировых и малых религий, но очень редко получал толковые ответы на интересующие меня вопросы. А Вы? Цитата: А может быть и вообще жизненного позитивного опыта. Вот вы и пугаетесь сравнения этого форума с храмом. А вот это уже предположение из личной области. Честное слово, не стоит развивать эту тему дальше. Цитата: Для меня "Храм" - место собрания людей, охваченных возвышенной, жизнеутверждающей идеей, место, где сливаются потоки их положительной энергии. Весь негатив я оставляю за пределами своего восприятия. И хожу в храм приобщиться к этой энергии, отдать ей часть себя и получить что-то взамен. В ЭТОМ СМЫСЛЕ данный форум для меня сродни храму. С чем у вас ассоциируется понятие храма - догадаться нетрудно. А у меня данный форум ассоциируется с форумом. А на форумы люди обычно приходят обменяться мнениями, мыслями и информацией. Что же до Вашего «Храма», то можно задать Вам вопрос-другой? Если Вы согласитесь ответить, дайте знать. Или в «Храме» вопросы неуместны, там можно только служить возвышенной, жизнеутверждающей идее? Цитата: Повторяю, умейте увидеть добро во всем и оно обязательно там появится. Благодарю за совет, но до сих пор я жил вполне самостоятельно, и если о чём-то жалею, то вовсе не о своём неумении видеть добро.

_____________________________________________________

#81:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 31, 2008 9:15 pm     ---- [удалено модератором] Тихонъ писал(а): Вы можете своими словами сказать, с какими марксовыми тезисами Вы не согласны? Хотя бы на уровне знакомства с основами его учения? Учение Маркса я лично считаю утопией: достичь коммунизма для большой страны или целой планеты не представляется возможным (далеко не всем людям можно переделать сознание). Тем более - основываясь на примитивном материализме (это, кстати, главное с чем я не согласен в его учении). Но при этом я убеждён, что в рамках небольшого коллектива (например, экипажа космического корабля, звездолёта) естественной и необходимой формой существования является бесклассовое и бесфинансовое (если так можно выразиться) общественное устройство. Тихонъ писал(а): Стало быть, и Сталин, и Хрущёв, и Брежнев были людьми высоконравственными и заботились о моральном облике советского человека исключительно по причине своего прекрасного воспитания? Разве я где-то сказал о том, что считаю советских руководителей высоконравственными людьми? Я говорил о том, что им было не всё равно, какая нравственность будет у народа (а не у них лично) в стране, которой они управляют. Чувствуете разницу? Тихонъ писал(а): Так вот, времена «Москвы-Кассиопеи» - это был отголосок бурных и светлых 60-х, и Ваше «более или менее» («власти более или менее старались следить за тем, чтобы не происходило морального разложения в людях») представляло собой быстро затухавшую инерцию импульса, задуманного когда-то Марксом и позднее воплощённого создателями и руководителями Советского государства. Не согласен я с такой трактовкой. Но если Вы так считаете, то это Ваше дело.

_____________________________________________________

#82:  Автор: Ronin,  Добавлено: Чт Июл 31, 2008 9:36 pm     ---- Давайте, вернемся к исходной теме . Предлагаю небольшой тест. пусть каждый вспомнит себя и своих друзей-подруг-знаокомых времен детства и юности. как они изменились за 10, 20 или больше лет? Стали ли они лучше или хуже? Позвлю себе все-таки пофантазировать. Исходя из драматургии фильма (как она видится мне), не все участники экипажа останутся, скажем так, положительными героями. Это первый конфликт. Заря НЕ уодит тем же путем, что и пришла, к звезде Шидар. Возможно блуждание по вселенной, контакты с иными цивилизациями. Причем, не только кратковременные, как в версии Allorы, но и весьма длительные. Это окажет различное влияние на формирование личностей взрослеющих членов экипажа. Вот вам и второй конфликт ИОО - Для меня это не волшеюник и не лишний персонаж, а "гвоздь программмы". Зачем он направляет ребят именно на эту планету? Ну, с роботами они успешно разобрались. А дальше? Ведь в обсерватории оставалось всего несколько человек, причем, мужчины. Что эта горстка будет делать на планете, после того, как "Заря" улетит? Допустим, ИОО служит тем, кому, на самом деле, нужна эта планета. Возможно, еще одна цивилизация, нуждающаяся, скажем, в эвакуации. Самое простое - уделали собственную среду донельзя и теперь нужно куда-то переезжать. А роботы были помехой. Теперь роботов нет, и среда есть. - Не пора ли домой? - говорит ИОО в конце фильма. А если есть еще кто-то, кроме ИОО, желающий использовать Зарю в своих целях? Например, как транспортный челнок? Кто-то из экипажа может согласиться на такое, о тем или иным причинам. Еще один конфликт. Возвращение. Это отдельный конфликт. Точнее, конфликты. Кто вернется? И когда? Allora возвращает ребят в глубокое будущее. Почему бы не вернуть их в год 1986, "обыграв" Чернобыльский апоклипсис? Или в 199-е годы?

_____________________________________________________

#83:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Чт Июл 31, 2008 10:13 pm     ---- М.М. писал(а): Повторяю, умейте увидеть добро во всем и оно обязательно там появится. Хорошо сказано, но, к сожалению, не всегда так получается. [удалено модератором] Ronin, наконец-то по-существу. Могу предложить еще один конфликт. Как мы видим из дилогии, экипаж "Зари" - это действительно команда. Они хорошие друзья, не бросают друг друга в беде. А что будет дальше? Им предстоит дорога домой и не факт, что она будет такой же быстрой. В общем, как у Аллоры: а впереди дорога так длинна... Что может произойти между ними в закрытом пространстве корабля?

_____________________________________________________

#84:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Июл 31, 2008 10:47 pm     ---- 2Тихон Мне-то все понравилось, кроме ваших "любезностей". А про конкретное упоминание молодости я уже все пояснила. Удалить - разумеется обмен любезностями. Честно говоря, я не думала, что тут все так быстро дойдет до чистки постов. Про комнату до 16-ти: кстати, мы все время в декорациях находили минимум две комнаты с надписями. Может, изначально одна из них и была "до еще чего-нибудь"? А, то есть, график посещений вести необязательно? И на том спасибо. Просто, в порядке живой очереди. "Варя, сегодня мы вас пропустим, но к вечеру нам с Мишкой самим понадобится, и Юльке передай, что очередь на завтра забита". Цитата: Всё правильно. Но тогда зачем была создана «Комната до 16 лет»? Кончай издеваться. Я ответила уже неоднократно - для хранения материалов, которые "детям до 16-ти" видеть не полагается. Кстати, помнится мне, еще в конце восьмидесятых пробиться в кинотеатр, если выглядишь моложе 16-ти было проблематично на "взрослый" фильм. Думается, вряд ли материалы "для взрослых" валялись в общем доступе при таком воспитании. А отправлять людей на 50 лет в обществе детских книжек и мультиков как-то негуманно Я все же склонна думать, что для обеспечения психологического комфорта в данной ситуации гораздо логичнее обеспечить людям дом на корабле, а не кабинет общественного пользования для секса. А в конфликтах обычно адекватнее выглядит тот, кто первым останавливается, а не тот, кто громче и наиболее оригинальными формулировками кричит "он первый начал".

_____________________________________________________

#85:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Авг 01, 2008 1:30 am     ---- Allora писал(а): про конкретное упоминание молодости я уже все пояснила. Ладно. Тогда быть тебе, как писали в 19-м веке, «молодой девушкой лет тридцати». Цитата: Про комнату до 16-ти: кстати, мы все время в декорациях находили минимум две комнаты с надписями. Может, изначально одна из них и была "до еще чего-нибудь"? Да мы много чего находили в декорациях – и что, во всех несостыковках был какой-то скрытый смысл? Цитата: А, то есть, график посещений вести необязательно? И на том спасибо. Просто, в порядке живой очереди. "Варя, сегодня мы вас пропустим, но к вечеру нам с Мишкой самим понадобится, и Юльке передай, что очередь на завтра забита". Да нет, ещё проще и ближе к жизни: - Родная, любимая, хочу тебя!!! – И я тоже... – Пошли? – Ага... - ...Вот блин, опять занято! Лоб шустрит, что ли?! – Да нет, Лоб обычно в «Сюрпризе» уединяется... – А и фиг с ними! Пошли ко мне в каюту? – (вздох) Пошли... Цитата: Кончай издеваться. Я ответила уже неоднократно - для хранения материалов, которые "детям до 16-ти" видеть не полагается. Ну дай поиздеваться, чё те, жалко, что ли? Больно уж умилительная картинка вырисовывается: Копаныгин торжественно тащит запылённые круглые жестяные коробки с кинолентами (ни DVD, ни флэшек Союз в то время не мог закупить ни за каким рубежом – их просто не существовало), и вся команда дисциплинированно усаживается смотреть очередной урок «Камасутры», снятый на киностудии им. М. Горького для детских и юношеских фильмов. На следующий день – совместное прослушивание рассказа Л. Толстого «Баня» (читает народный артист звездолёта «Заря» Фёдор Лобанов) и коллективный просмотр годовой подшивки научно-популярного журнала «Плейбой». Далее – по порядку расположения материалов на полках в комнате «До 16 лет». В самом дальнем углу – большая-пребольшая коробка с памперсами и детской одежонкой разных размеров. Занавес. Зрители благоговейно расходятся по домам. Аллор, поскольку ты человек взрослый, то не сердись на столь мягкую дружескую критику, а улыбнись вместе со мной. Цитата: А в конфликтах обычно адекватнее выглядит тот, кто первым останавливается, а не тот, кто громче и наиболее оригинальными формулировками кричит "он первый начал". «Мессир, мне больше нравится Рим! - Да, это дело вкуса». Ты бы хоть «по-моему» добавила, что ли, чтобы не быть такой категоричной. Сама знаешь, абсолютов не бывает (даже среди модераторов ), всё на свете относительно, и одна и та же ситуация может истолковываться разными людьми очень по-разному. Вот тебе для примера масенькая такая притча от Ильи Варшавского, которая прекрасно иллюстрирует диаметрально противоположные – и одинаково убедительные - точки зрения на «адекватность» в конфликтах. «...Это было в зоологическом саду. У клетки с обезьянами стоял старый человек и кидал через прутья конфеты. Вероятно, он делал это с самыми лучшими намерениями. Однако когда запас конфет в его карманах кончился, обезьяны пришли в ярость. Они сгрудились у решетки и, прежде чем старик успел опомниться, оплевали его с ног до головы. - Ну и что? - Он рассмеялся и пошел прочь. Вот тогда я понял, что настоящий человек не может обидеться на оплевавшую его обезьяну. Ведь это всего-навсего обезьяна. - Отличная история! - усмехнулся Кирби. - Мне больше всего в ней понравилось, что он все-таки ушел оплеванный. Пример поучительный». Так вот, я не люблю уходить оплёванным. Хотя бы для того, чтобы не утверждать обезьян в мыслях об их безнаказанности.

_____________________________________________________

#86:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 1:54 pm     ---- >>Вот где потенциальный конфликт и высокая драма - «Фауст» Гёте отдыхает! А с чего бы еще у Аллоры милосердие взыграло? Исключительно из-за чОрной несправедливости. Вся идея такого сюжета родилась исключительно отсюда. Хотя сейчас уже было бы интереснее действительно оставить все как есть, без аэлит, и покосплеить Достоевского - расписать, как бы они там справились с такой драмой...

_____________________________________________________

#87:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Пт Авг 01, 2008 1:56 pm     ---- Тихон писал(а): Я согласен с тем, что Мишка Копаныгин может почувствовать себя обделённым – вундеркинд с десятью страницами, ахи да охи вокруг, то, сё... Но именно в силу склада его ума я не думаю, что он готов «даже на убийство (сцена с мечом). Не исключено, что пойдет по трупам и растопчет всех. В том числе и любящую его (в настоящем или будущем) Катю». Абсолютно согласна с Тихоном. Мишка достаточно умный человек, чтобы не делать таких глупостей. Он привык все обдумывать (в том числе и последствия своих поступков), а не подчиняться сиюминутным порывам. Тихон писал(а): «в ситуациях, которые нам предлагает космос, вряд ли можно полагаться на чувства» А вот не равное количество мальчиков и девочек на корабле - это уже интересно...

_____________________________________________________

#88:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Пт Авг 01, 2008 4:50 pm     ---- рожденная17января писал(а): может в этом и состоит причина того, что по статистике читателей у форума 122, а участников по пальцам пересчитать можно, народ, видимо элементарно беспокоится, что высказав ненароком неугодную старейшинам точку зрения, будет уличен в неадекватности. Не думаю. Просто "русский человек ленив и нелюбопытен" (с)

_____________________________________________________

#89:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 4:55 pm     ---- RiAT писал(а): каждому следует учитывать возможные последствия своих "песен ни в коем случае не считаю это поводом для затевания конфликта, так и хочется сказать: ну принимайте успокоительные тогда, коль такие эмоциональные, а вообще некорректный тон в общении между участниками был задан изначально, так что в том, что Тихон потребовал сатисфакции противоречия в этой ситуации я не вижу, хотя высшим пилотажем было бы конфликта не допустить, но не получилось, что ж, будет всем в дальнейшем урок, как говорится "фильтруйте базар", господа. Тихон писал(а): Я много беседовал с представителями самых разных мировых и малых религий, но очень редко получал толковые ответы на интересующие меня вопросы истинная правда, и поскольку противоречий в той же Библии великое множество, а поэтому столько же и вопросов, в лучшем случае получаешь или абстрактный ответ в обтекаемых формулировках, а в худшем - обвинение в невменяемости. Господа смиренные верующие в большинстве своем народ невоздержанный, да и сами священники в том числе, готовы растерзать инакомыслящих, так что некая аналогия с религией на форуме все-таки прослеживается.

_____________________________________________________

#90:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 5:32 pm     ---- Лена писал(а): Тихон писал(а): Я согласен с тем, что Мишка Копаныгин может почувствовать себя обделённым – вундеркинд с десятью страницами, ахи да охи вокруг, то, сё... Но именно в силу склада его ума я не думаю, что он готов «даже на убийство (сцена с мечом). Не исключено, что пойдет по трупам и растопчет всех. В том числе и любящую его (в настоящем или будущем) Катю». Абсолютно согласна с Тихоном. Мишка достаточно умный человек, чтобы не делать таких глупостей. Он привык все обдумывать (в том числе и последствия своих поступков), а не подчиняться сиюминутным порывам. еще малюсенькое добавление: бежать то он бежал, только сам же потом минуты отсчитывал, хватит ли Лбу воздуха на время, пока его вытащат. Опять же не устаю повторять, что не вижу в Кутейщиковой самовлюбленной эгоистки. Идейная-да, целеустремленная-да, сдержанная в проявлении своих эмоций-да, но не эгоистка. Скажите мне, пожалуйста, противники Кутейщиковой, что она попросила, потребовала, сделала для себя лично? Зачастую, самым ярким примером приводится эпизод возле капсулы, так вот я вижу в этом только пример высшего самопожертвования во имя той цели, ради которой и прибыли на Вариану, что же в этом плохого. Ну на самом деле, она же никого не заставляла последовать ее примеру, а только предлагала, причем совсем не в форме приказа, в чем здесь видна самовлюбленность? Каждый был волен сам сделать выбор. А ее отношения с Витькой-чистейшей воды игра, об этом я уже писала.

_____________________________________________________

#91:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Пт Авг 01, 2008 5:40 pm     ---- рожденная17января писал(а): не вижу в Кутейщиковой самовлюбленной эгоистки Вот это точно. А эпизод у капсулы на Варианне... Ну она же говорила, что для науки готова на все. А вот так уйти с не обследованной планеты... Человек, преданный науке, должен был поступить именно так. Мне кажется, если на ее месте был бы Витька, он поступил бы точно так же.

_____________________________________________________

#92:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 5:56 pm     ---- Тихон, а мне вот любопытно стало: вот в теме "Как назвать фанов дилогии" http://otroki.druid.ru/forum/viewtopic.php?t=750&postdays=0&postorder=asc&&start=40 Вы так всё правильно и хорошо излагали - Тихон писал(а): Цитата: Здоровая совесть не нуждается в протезах из "священного писания". ...потому что "священное писание" влито в здоровую совесть, как влиты кости в здоровые ноги. Пока ноги не болят - как-то и не задумываешься о том, мз чего они сделаны. Но стоит не то чтобы сломать ногу, а просто сильно ушибить коленку, как ты начинаешь живо интересоваться разными медицинскими терминами. Тихон писал(а): Без христианства трудно себе представить не только русскую, но и вообще европейскую цивилизацию. То же самое и с дилогией - все её герои живут, мыслят и действуют в парадигме советского (читай - коммунистического) воспитания. Тихон писал(а): Уж кому-кому, а россиянам, пережившим 90-е, должно быть хорошо известно, что сделали со страной "общечеловеческие ценности". Я даже не об политическом и экономическом развале говорю - о полном одичании нравов, почти полном исчезновении НРАВСТВЕННОСТИ, в результате которого сегодня на этом форуме вздыхают о советских школьниках в дилогии - теперь, мол, таких не делают. и про религию (?!), и про ценности, и про нравственность, и про то, в какое время персонажи дилогии получили воспитание (а я-то тут старался зачем-то!), а в этой теме ("Конфликты...") с Вашими взглядами вдруг произошли странные перемены. Как бы Вы всё это объяснили?

_____________________________________________________

#93:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 6:17 pm     ---- Ronin писал(а): Давайте, вернемся к исходной теме . Предлагаю небольшой тест. пусть каждый вспомнит себя и своих друзей-подруг-знаокомых времен детства и юности. как они изменились за 10, 20 или больше лет? Стали ли они лучше или хуже? Кто-то лучше, кто-то хуже, все по разному. А к чему это? Цитата: Позвлю себе все-таки пофантазировать. Исходя из драматургии фильма (как она видится мне), не все участники экипажа останутся, скажем так, положительными героями. Это первый конфликт. Заря НЕ уодит тем же путем, что и пришла, к звезде Шидар. Возможно блуждание по вселенной, контакты с иными цивилизациями. Причем, не только кратковременные, как в версии Allorы, но и весьма длительные. Это окажет различное влияние на формирование личностей взрослеющих членов экипажа. Вот вам и второй конфликт И то и другое, в общем, ниоткуда не следует. Цитата: ИОО - Для меня это не волшеюник и не лишний персонаж, а "гвоздь программмы". Зачем он направляет ребят именно на эту планету? А на какую же ещё? Ни с каких других планет сигналы бедствия не поступали. Цитата: Ну, с роботами они успешно разобрались. А дальше? Ведь в обсерватории оставалось всего несколько человек, причем, мужчины. Нет. Обратите внимание на последние кадры. Обсерватория огромна, от неё тянется вереница идущих людей (то есть, тех кто был на обсерватории) - сотни, если не тысячи. Цитата: - Не пора ли домой? - говорит ИОО в конце фильма. А если есть еще кто-то, кроме ИОО, желающий использовать Зарю в своих целях? Если. (с) Цитата: Возвращение. Это отдельный конфликт. Точнее, конфликты. Кто вернется? И когда? Allora возвращает ребят в глубокое будущее. Почему бы не вернуть их в год 1986, "обыграв" Чернобыльский апоклипсис? Или в 199-е годы? Это уж никак. Старт "Зари" был в 1972 или 1973 году, после него - до восстановления связи при подлёте к Вариане - прошло 27 лет. Даже при мгновенной телепортации вернуться обратно в 20й век - невозможно. В целом, лучше (и полнее) Аллоры никто возможные конфликты не описал. Её повесть (первая) читается интересно, и, что важно, она по максимуму использовала все возможные "зацепки", все намёки, мимоходом прозвучавшие в фильме. Вторая повесть мне нравится меньше - пмсм, перебор эмоций и событий, слишком много малоправдоподобных допущений. Но это моё субъективное мнение. А сама дилогия - вполне законченное произведение, на будущее никаких "ружей на стене" не висит. Рождённая 17 января, не могу с Вами согласиться. Да, некий "обязательный минимум" уважения изначально полагается каждому человеку. А дальше, с момента как вы его увидите, сответствующий показатель может расти или уменьшаться, иногда очень резко. А чьё-либо мнение по некоему вопросу можно уважать, только если оно хотя бы отчасти согласуется со здравым смыслом и фактами. Никто же сейчас не рассматривает всерьёз, например, проекты вечного двигателя... Если хвалить все безумные идеи только за "оригинальность" - не останется время ни на что другое. [удалено модератором]

_____________________________________________________

#94:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 6:17 pm     ---- рожденная17января писал(а): что ж, будет всем в дальнейшем урок, как говорится "фильтруйте базар", господа. Я, в общем-то, это же самое и хотел сказать. рожденная17января писал(а): Тихон писал(а): Я много беседовал с представителями самых разных мировых и малых религий, но очень редко получал толковые ответы на интересующие меня вопросы истинная правда, и поскольку противоречий в той же Библии великое множество, а поэтому столько же и вопросов, в лучшем случае получаешь или абстрактный ответ в обтекаемых формулировках, а в худшем - обвинение в невменяемости. Господа смиренные верующие в большинстве своем народ невоздержанный, да и сами священники в том числе, готовы растерзать инакомыслящих, так что некая аналогия с религией на форуме все-таки прослеживается. Устаревшая религия - это одно, а вера и объективная реальность - это другое. рожденная17января писал(а): Зачастую, самым ярким примером приводится эпизод возле капсулы Эпизод возле капсулы - это не эгоизм Кутейщиковой, а анархизм (свойственный характеру Овнов). Просто на тот момент Середа ещё не являлся для неё непререкаемым авторитетом, и она сочла для себя возможным пренебречь его приказом.

_____________________________________________________

#95:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Пт Авг 01, 2008 6:30 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): Цитата: ИОО - Для меня это не волшеюник и не лишний персонаж, а "гвоздь программмы". Зачем он направляет ребят именно на эту планету? А на какую же ещё? Ни с каких других планет сигналы бедствия не поступали. А И.О.О. больше делать нечего, кроме как детей отправлять на планеты, подающие сигналы о помощи. У него наверняка есть свой интерес в этом деле. Вот только какой?

_____________________________________________________

#96:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 7:01 pm     ---- Лена писал(а): А И.О.О. больше делать нечего, кроме как детей отправлять на планеты, подающие сигналы о помощи. У него наверняка есть свой интерес в этом деле. Вот только какой? Хмм, вообще-то ребят на планету отправил не И.О.О. Середа изобрёл двигатель, много людей построили звездолёт... А И.О.О. лишь изредка помогал в самых тяжёлых ситуациях. И какой же у него мог быть интерес, по-вашему?

_____________________________________________________

#97:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Пт Авг 01, 2008 7:05 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): И.О.О. лишь изредка помогал в самых тяжёлых ситуациях. Вот именно, в самых тяжелых. Когда, возможно, никто бы уже не помог. Валентин Мельников писал(а): Хмм, вообще-то ребят на планету отправил не И.О.О. С этим не спорю, но уж очень он содействовал.

_____________________________________________________

#98:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Пт Авг 01, 2008 7:09 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): И какой же у него мог быть интерес, по-вашему? Ну, возможно, ему было необходимо, чтобы на Варианну вернулись ее жители и ушли роботы. Еще вариант: И.О.О. помог ребятам добраться до Варианны, а на обратном пути хотел использовать их или звездолет в своих корыстных целях.

_____________________________________________________

#99:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 8:17 pm     ---- ОТ МОДЕРАТОРА: Тема почищена. На будущее: внизу каждого сообщения находится кнопка синего цвета "отправить жалобу на пост модераторам". Если вас оскорбили или вы считаете, что данный пост является флеймом (разжигающим конфликт) - нажмите эту кнопку и постарайтесь не усугублять ситуацию, отвечая на оскорбление оскоблением. От меня лично: Надеюсь, нам не придется объявлять китайских предупреждений или банить участников форума. Помните, что мы с вами одной крови. И нам не нужны конфликты.

_____________________________________________________

#100:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 9:23 pm     ---- RiAT писал(а): Эпизод возле капсулы - это не эгоизм Кутейщиковой, а анархизм (свойственный характеру Овнов). Просто на тот момент Середа ещё не являлся для неё непререкаемым авторитетом, и она сочла для себя возможным пренебречь его приказом опять не соглашусь, вспомните ее последнюю фразу: "А как бы поступил Середа на нашем месте? Он бы остался!" Т.е. она была искренне уверена в том, что не нарушает в данный момент приказа, а значит это никак не анархизм

_____________________________________________________

#101:  Автор: Ronin,  Добавлено: Пт Авг 01, 2008 9:35 pm     ---- Валентину Мельникову Валентин, Вы прямо как динозавр из приснопамятного Главлита советских времен. Расслабьтесь Дилогия, сама по себе, достаточно антинаучное произведение. С точки зрения сегодняшнего понимания науки. Поэтому любые версии, допущения и фантазии возможны. Если Вы несогласны - это Ваше дело. Если для Вас дилогия - закоченое произведение, и "никаких ружей не висит", то и продолжения невозможны. И, тогда Вам вообще нет смысла спорить по такой теме. Вы сами пишете - кто-то из тех, кого Вы знаете с детства, изменился в лучшую сторону. А кто-то - в худшую. С экипажем Зари, по мере взросления, обязательно произойдет то же самое. Вот к чему был дан такой "тест" Строго по сюжету дилогии, с других планет сигналы бедствий не поступали. Но я не об этом. А о том, что,по крайней мере,три участника - Середа, Козелков и Панферова - включены в экипаж при прямом участии ИОО. То есть, он крайне заинтересован в экспедиции. Это первое. Второе (снова фантазия) - сигнал дошел. благодаря каналу связи, обеспеченному со стороны ИОО (или тех,ан кого он работает). Он ведь даже по фильму однажды "обеспечил канал связи" Так что, версия заинтересованности ИОО в экспедиции, в частности, и в планете вообще. допустима. Есть такой марксистский лозунг -"бытие определяет сознание". Вот я и предлагаю бытие. То есть, продолжение сюжета. Естественно, оно ниоткуда не следует. Точно так же, как ниоткуда не следует сюжет первой части дилогии Это была фантазия авторов сценария. А то, что я предлагаю - это моя фантазия. Я именно с этой целью захожу сюда - пофантазировать. Надеюсь, Вы не против? Пусть на обсерватории были сотни людей (что, кстати неочевидно."тянуться" моли и несколько десятков, особенно, если они все время входят и выходят, что-то вынося с собой). Тысячи- это уже маловероятно. Обсерватория= научный объект, созданный не для массового обитания. Но все равно - что такое даже тысяча людейдля планеты, с параметрами, близкими к земной? Они выродятся и вымрут уже через поколение, в обязательном порядке. В контексте моей версии,для ИОО и тех, кто собирается использовать планету, люди с обсерватории - не помеха. Их слишком мало. Насчет "никак" вернуть часть экипажа, к примеру, в 1986 год. Я Вас умоляю - а лететь со скростью, выше скорости света - это как? Дилогия - ненаучная фантастика.И продолжение совсем не обязано быть срого научным. Тем более. что все т.н. научные знания - это знания сегодняшнего дня. Завтра над ними, возможно будут смеяться. Так что, если в дилогии нашлась "черная дыра", которая двигает время в одну сторону, пусть в продолжении окажется дыра, искривляющая пространство и время в другую сторону. Вам нравится тиакой вариант? Нет? А мне нравится Честь и слва Allore, не каждый согласится потратить столько времени и сил, чтобы писать "в стол". В целом, лучше (и полнее) Аллоры никто возможные конфликты не описал. С этим я согласен. С оговоркой - пока не написал.

_____________________________________________________

#102:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Авг 01, 2008 9:40 pm     ---- Allora писал(а): ОТ МОДЕРАТОРА:Тема почищена. Аллора, душенька, а за что мой последний постинг-то удалили?! Я там вроде никого не трогал, всякие умные мысли про Копаныгина, Кутейщикову и Лба излагал (народ, включая тебя, даже откликнулся на некоторые из них). По ошибке, что ли?

_____________________________________________________

#103:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 9:44 pm     ---- рожденная17января писал(а): RiAT писал(а): Эпизод возле капсулы - это не эгоизм Кутейщиковой, а анархизм (свойственный характеру Овнов). Просто на тот момент Середа ещё не являлся для неё непререкаемым авторитетом, и она сочла для себя возможным пренебречь его приказом опять не соглашусь, вспомните ее последнюю фразу: "А как бы поступил Середа на нашем месте? Он бы остался!" Т.е. она была искренне уверена в том, что не нарушает в данный момент приказа, а значит это никак не анархизм Я тоже об этом подумал, об этой её фразе. Мне кажется, это просто была её хитрость; правда, не осмысленная хитрость, а инстинктивная, сиюминутная.

_____________________________________________________

#104:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Авг 01, 2008 9:49 pm     ---- Ronin писал(а): что такое даже тысяча людей для планеты, с параметрами, близкими к земной? Они выродятся и вымрут уже через поколение, в обязательном порядке.. Э, нет, батенька, тысяча людей – это уже серьёзно, особенно если эта тысяча рассеется по всей поверхности Варианы и образует свои отдельные сообщества, которые будут активно перемешиваться друг с другом. Через поколение они точно не вымрут, т.к., если они действительно «люди, такие же, как и мы», то разнообразия генетического материала у них будет вполне достаточно для успешного существования своего вида. Насколько я помню, замкнутым сообществам с их ограниченным набором генов для деградации и полного вымирания требуется не одно и не два поколения. Бомба-то взорвётся обязательно – природу не обманешь – но далеко не сразу. Ну, а в крайнем случае Земля получит с Варианы ещё один сигнал бедствия. Окажите, мол, безвозмездную гормональную поддержку... Так что выживут вариане. Теперь уже точно выживут.

_____________________________________________________

#105:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Авг 01, 2008 10:53 pm     ---- RiAT писал(а): Тихон, а мне вот любопытно стало: вот в теме "Как назвать фанов дилогии" http://otroki.druid.ru/forum/viewtopic.php?t=750&postdays=0&postorder=asc&&start=40 Вы так всё правильно и хорошо излагали - Тихон писал(а): Цитата: Здоровая совесть не нуждается в протезах из "священного писания". ...потому что "священное писание" влито в здоровую совесть, как влиты кости в здоровые ноги. Пока ноги не болят - как-то и не задумываешься о том, мз чего они сделаны. Но стоит не то чтобы сломать ногу, а просто сильно ушибить коленку, как ты начинаешь живо интересоваться разными медицинскими терминами. Тихон писал(а): Без христианства трудно себе представить не только русскую, но и вообще европейскую цивилизацию. То же самое и с дилогией - все её герои живут, мыслят и действуют в парадигме советского (читай - коммунистического) воспитания. Тихон писал(а): Уж кому-кому, а россиянам, пережившим 90-е, должно быть хорошо известно, что сделали со страной "общечеловеческие ценности". Я даже не об политическом и экономическом развале говорю - о полном одичании нравов, почти полном исчезновении НРАВСТВЕННОСТИ, в результате которого сегодня на этом форуме вздыхают о советских школьниках в дилогии - теперь, мол, таких не делают. и про религию (?!), и про ценности, и про нравственность, и про то, в какое время персонажи дилогии получили воспитание (а я-то тут старался зачем-то!), а в этой теме ("Конфликты...") с Вашими взглядами вдруг произошли странные перемены. Как бы Вы всё это объяснили? «Ну нипанятна-а!!!» О каких переменах Вы говорите? То, что я признаю роль и заслугу христианства в русской и западной культуре, а также то, что герои «М-К» живут и действуют в парадигме советского воспитания, - отнюдь не противоречит тому, о чём я писал позднее. Перечитайте мои посты повнимательнее, если, конечно, они всё ещё висят в форуме. Найдёте конкретные противоречия – сообщите, буду рад пояснить. Что же нравственности, то, повторяю, я всего лишь хотел добиться от Вас чётких формулировок, без которых любой разговор быстро становится беспредметным. Что, собственно, и произошо.

_____________________________________________________

#106:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 01, 2008 11:03 pm     ---- подождите, совсем недавно я где-то читала(смотрела) о расселении человека по планете Земля. Так вот авторы вполне серьезно утверждают, что примерно 80тыс лет назад произошел единственный! переход из Африки группы людей порядка двухсот человек через существовавшую в те времена отмель на Красном море. т.е. такого количества оказалось достаточно не только для того, чтобы человечество не вымерло, но и расселилось со временем по планете.А двести человек их обсерватория вместит вполне. RiAT писал(а): Я тоже об этом подумал, об этой её фразе. Мне кажется, это просто была её хитрость; правда, не осмысленная хитрость, а инстинктивная, сиюминутная. может и хитрость, конечно, тогда для чего ей хитрить? обманом убедить ребят остаться? с ее то прямотой? как-то на Варьку мало похоже, не укладывается это в ее образ. Кстати, эта фраза-"он бы остался", если, конечно она не хитрит, что еще не доказано, еще раз свидетельствует о том, что для нее его мнение, поступки, взгляды являются более авторитетными, чем поступок ребят, готовых при первой же опасности удрать. Авторитетными не в плане солидарности, прошу понять меня правильно, а в плане подчиненности. Странно, что этого никто не видит, а видят только поверхностное-"она изображает из себя ледышку в отношении него, значит так оно и есть". Последний раз редактировалось: рожденная17января (Сб Авг 02, 2008 11:48 am), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#107:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Авг 01, 2008 11:49 pm     ---- рожденная17января писал(а): RiAT писал(а): Я тоже об этом подумал, об этой её фразе. Мне кажется, это просто была её хитрость; правда, не осмысленная хитрость, а инстинктивная, сиюминутная. может и хитрость, конечно, тогда для чего ей хитрить? обманом убедить ребят остаться? с ее то прямотой? как-то на Варьку мало похоже, не укладывается это в ее образ. Кстати, эта фраза-"он бы остался", если, конечно она не хитрит, что еще не доказано, еще раз свидетельствует о том, что для нее его мнение, поступки, взгляды являются более авторитетными, чем поступок ребят, готовых при первой же опасности. Авторитетными не в плане солидарности, прошу понять меня правильно, а в плане подчиненности. Странно, что этого никто не видит, а видят только поверхностное-"она изображает из себя ледышку в отношении него, значит так оно и есть". А по-моему, Варвара Михална элементарно пытается манипулировать Пашкой и Лбом с помощью имени Середы. Вспомните диалог более полно: Козелков: - Да у меня приказ Середы! Кутейщикова: - А что сделал бы сам Середа? Он бы остался! Обратите внимание: не «он», не «Витька», не «Витя» и даже не «Виктор», а именно «Середа» - так, как его назвал Пашка. Т.е. я не вижу тут никаких особых страстей по командиру и научному руководителю - простое использование его имени для достижения СВОЕЙ цели. Последний раз редактировалось: Тихон (Сб Авг 02, 2008 4:59 am), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#108:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Сб Авг 02, 2008 12:02 am     ---- Ronin писал(а): Дилогия - ненаучная фантастика.И продолжение совсем не обязано быть срого научным. Более того. Дилогия - фантастика психологическая. Не столько Вариане нужен экипаж "Зари", сколько экипажу нужна Вариана - чтобы повзрослеть, из детей превратиться в отроков. Аллора представила свою версию превращения отроков во взрослых людей. Разумеется, взрослым потребуется комната "До 16 лет", о чем позаботились авторы. Викторов, якобы "не знавший", что там - явно хитрил. Конечно, он не знал подробно всего "ассортимента". Суть в том, что детей послали в космос без взрослых, и некому им было бы, по советской традиции, рассказать в период полового созревания "про это". Ясен перец - вот какова функция комнаты "До 16". И совершенно неважны детали - что там: памперсы, "Кама Сутра" или дом терпимости... Суть нам всем ясна. Заметьте еще, что сама формулировка "До 16 лет" - явное передразнивание советского возрастного ограничения на просмотр фильмов. Авторы как бы подмигивали нам, что в комнате "До 16" находится то, о чем они не могли рассказать, так как фильм снимался на киностудии детских и юношеских фильмов...

_____________________________________________________

#109:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Сб Авг 02, 2008 4:50 am     ---- рожденная17января писал(а): подождите, совсем недавно я где-то читала(смотрела) о расселении человека по планете Земля. Так вот авторы вполне серьезно утверждают, что примерно 80тыс лет назад произошел единственный! переход из Африки группы людей порядка двухсот человек через существовавшую в те времена отмель на Красном море. т.е. такого количества оказалось достаточно не только для того, чтобы человечество не вымерло, но и расселилось со временем по планете. Помнится, читал я в молодости книжку знаменитого антрополога Дональда Джонсона, который в 1974 году обнаружил в Эфиопии скелет первой необезьяны. Скелет был женский, Джонсон назвал его Люси – видно, достал его тогдашний зов роботов в виде битловской Lucy In The Sky With Diamonds. Видел я эту Люси... Так вот, пара интересных моментов: (а) скелету было не 80 тыс, а 3,3 миллиона лет. То есть переходы уже-необезьян-ещё-нечеловеков из Африки наверняка имели место намного раньше, чем утверждают Ваши авторы; (б) поскольку Джонсон – учёный добросовестный и к Дарвину относится, как говорят янки, «с большой крупинкой соли» (т.е. скептически), то он попытался выяснить, с чего это вдруг Люси с сородичами перестали быть нормальными обезьянами. Проанализировал разные данные того периода и обнаружил интересную штуку. Примерно в то же время, когда появились первые необезьяны, на территории современной Эфиопии произошёл сдвиг тектонических плит, сопровождавшийся гигантским разломом земной коры и мощным выбросом радиации. Поэтому Джонсон и предположил (правда, робко так, ибо знал, что за такие гипотезы учёный мир скушает его вместе с какашками), что первые необезьяны явились результатом воздействия на их организм – и в первую очередь на мозг - той самой радиации. То есть мутантами. Учёный мир действительно обиделся на столь оскорбительную версию, а зря, по-моему. Во всяком случае, джонсонова гипотеза прекрасно объясняет как самое слабое место в теории Дарвина (т.е. с какого перепугу обезьяна вдруг взяла в лапу палку и начала её усовершенствовать?), так и другие отклонения хомо сапиенс от остального природного мира. Гм... пардон, увлёкся. Извините за оффтопик. Наши герои, конечно же, потомками мутантов не являются... Можно удалять.

_____________________________________________________

#110:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Сб Авг 02, 2008 11:02 am     ---- рожденная17января писал(а): RiAT писал(а): Эпизод возле капсулы - это не эгоизм Кутейщиковой, а анархизм (свойственный характеру Овнов). Просто на тот момент Середа ещё не являлся для неё непререкаемым авторитетом, и она сочла для себя возможным пренебречь его приказом опять не соглашусь, вспомните ее последнюю фразу: "А как бы поступил Середа на нашем месте? Он бы остался!" Т.е. она была искренне уверена в том, что не нарушает в данный момент приказа, а значит это никак не анархизм рожденная17января писал(а): тогда для чего ей хитрить? Согласна с рожденная17января. Зачем ей хитрить? Она абсолютно прямолинейный человек. Тихон писал(а): А по-моему, Варвара Михална элементарно пытается манипулировать Пашкой и Лбом с помощью имени Середы. Вспомните диалог более полно: Козелков: - Да у меня приказ Середы! Кутейщикова: - А что сделал бы сам Середа? Он бы остался! Обратите внимание: не «он», не «Витька», не «Витя» и даже не «Виктор», а именно «Середа» - так, как его назвал Пашка. Т.е. я не вижу тут никаких особых страстей по командиру и научному руководителю - простое использование его имени для достижения СВОЕЙ цели. Манипулировать ребятами с помощью имени командира? Возможно... Но, на мой взгляд, в ее словах все-таки больше уверенности в том, что Середа поступил бы также, чем желания манипулировать. Тем более ей в принципе и не нужно, чтобы ребята остались. Исследовать планету она смогла бы и одна.

_____________________________________________________

#111:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Сб Авг 02, 2008 3:48 pm     ---- Лена писал(а): Согласна с рожденная17января. Зачем ей хитрить? Она абсолютно прямолинейный человек. А прямолинейные люди и хитрят прямолинейно. Мол, "'это для них Середа - авторитет, вот я им прямо и скажу, что он якобы остался бы. А сама во всём разберусь - что на этой планете происходит, и утру всем нос. В том числе и Середе." Варька здесь рассуждала, как и все подобные люди - смелые и рисковые, но слишком самоуверенно.

_____________________________________________________

#112:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Сб Авг 02, 2008 3:53 pm     ---- Тихон писал(а): рожденная17января писал(а): подождите, совсем недавно я где-то читала(смотрела) о расселении человека по планете Земля. Так вот авторы вполне серьезно утверждают, что примерно 80тыс лет назад произошел единственный! переход из Африки группы людей порядка двухсот человек через существовавшую в те времена отмель на Красном море. т.е. такого количества оказалось достаточно не только для того, чтобы человечество не вымерло, но и расселилось со временем по планете. Помнится, читал я в молодости книжку знаменитого антрополога Дональда Джонсона, который в 1974 году обнаружил в Эфиопии скелет первой необезьяны. Скелет был женский, Джонсон назвал его Люси. Видел я эту Люси... Так вот, пара интересных моментов: (а) скелету было не 80 тыс, а 3,3 миллиона лет. То есть переходы уже-необезьян-ещё-нечеловеков из Африки наверняка имели место намного раньше, чем утверждают Ваши авторы; Куча мала. Речь шла конкретно о Homo sapiens, как одного из билогических видов эволюционного древа гоминидов, совершивших примерно в этот период исход из Африки. Суть в том, что авторы (не мои) пытались доказать, что переход был единственным, что и обуславливает теперь схожесть ДНК людей всех рас, т.к. этот вид не смешивался с уже обитавшими на тот момент на территории Европы неандертальцами, например, благополучно вымершими в дальнейшем, т. е существовал только в своей группе. Кроме того утверждалось, что 200 особей вполне достаточно, чтоб группа не только не вымерла по причине инцеста, но и размножилась, расселилась по планете, прогрессировала, создала плоды научно технического прогресса, полетела в космос, сняла н.ф. фильм, а потом расселась возле своих мониторов порассуждать на эту тему. Это к судьбе Варианы после отлета Зари. Тихон писал(а): Поэтому Джонсон и предположил, что первые необезьяны явились результатом воздействия на их организм – и в первую очередь на мозг - той самой радиации. То есть мутантами Теория мутаций ДНК под воздействием внешних факторов на сегодняшний день является доминирующей в теории эволюции, скорость мутации и называют скоростью эволюции, которая происходит и по сей день. Вобщем все по Дарвину. Так что все мы мутанты, это кого-нибудь оскорбляет? Меня нет.

_____________________________________________________

#113:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Сб Авг 02, 2008 4:40 pm     ---- RiAT, Тихон, а) смелось и способность к риску - не самые худшие человеческие качества, и то, что она не спасовала перед опасностью, наоборот положительно ее характеризует б). важный момент: она предлагала! ребятам остаться, т.е. изначально не собиралась присваивать все лавры себе, возможно их роль в освоении планеты оказалась бы гораздо более существеной, чем ее собственная, и она это понимала и готова была поделиться(уступить) успехом с остальными. И только после того, как они отказались была произнесена фраза "я остаюсь". Прямое доказательство целеустремленности, даже с величайшим риском для СВОЕЙ жизни. в) зачем ей утирать нос Середе? как раз ему то ничего доказывать не надо, они и так ее боготворит, в этом нет необходимости

_____________________________________________________

#114:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Сб Авг 02, 2008 5:12 pm     ---- рожденная17января писал(а): а) смелось и способность к риску - не самые худшие человеческие качества, и то, что она не спасовала перед опасностью, наоборот положительно ее характеризует б). важный момент: она предлагала! ребятам остаться, т.е. изначально не собиралась присваивать все лавры себе, возможно их роль в освоении планеты оказалась бы гораздо более существеной, чем ее собственная, и она это понимала и готова была поделиться(уступить) успехом с остальными. И только после того, как они отказались была произнесена фраза "я остаюсь". Прямое доказательство целеустремленности, даже с величайшим риском для СВОЕЙ жизни. в) зачем ей утирать нос Середе? как раз ему то ничего доказывать не надо, они и так ее боготворит, в этом нет необходимости a) Смелость - это хорошо, я и не спорю. Но должна быть и разумность (и дисциплина), а не самоуверенность. б) Риск для жизни в тот момент ею ясно ещё не осознавался. Но ей хотелось проявить инициативу и увлечь ребят за собой. "Если они останутся, тогда для них и моё мнение тоже немало значит (а не только мнение Середы)." в) Доказать Середе, что она, как исследователь, - как минимум не хуже его. С самого начала фильма у них соперничество в научной области ("Куда исчезли бизоны?").

_____________________________________________________

#115:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Сб Авг 02, 2008 7:46 pm     ---- RiAT писал(а): a) Смелость - это хорошо, я и не спорю. Но должна быть и разумность (и дисциплина), а не самоуверенность. б) Риск для жизни в тот момент ею ясно ещё не осознавался. Но ей хотелось проявить инициативу и увлечь ребят за собой. "Если они останутся, тогда для них и моё мнение тоже немало значит (а не только мнение Середы)." Опять снова здорова, да что ж плохого в самоуверенности и инициативности? с каких пор они стала отрицательными чертами? А Витька с Пашкой не былы самоуверенными, когда в ядерный реактор без скафандров лезли, почему об этом никто не говорит? Нет ребята, вы скорее откусите себе язык, чем признаете, что девченка может стоять с мальчишками на одной ступени, дискриминация присутствует даже здесь. Но это меня не сильно беспокоит, обычная картина. RiAT писал(а): ) Доказать Середе, что она, как исследователь, - как минимум не хуже его. С самого начала фильма у них соперничество в научной области ("Куда исчезли бизоны?"). вот ты и сказал то, что я здесь всем давно и упорно доказываю - она к нему не ровно дышит! Стала бы она доказывать что-то мальчишке, мнение которого ей безразлично! Ни-ког-да! Для чего совершать ненужные телодвижения, да еще с немалым риском для жизни? Вот если бы они соперничали в одной области науки, тогда и мотивации ее были бы несколько иными. А так для чего? Он в ее науке ей дорогу не переходил. А все ради того, что бы выглядеть в его глазах в лучшем свете. Все, все ради него!

_____________________________________________________

#116:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Сб Авг 02, 2008 8:28 pm     ---- рожденная17января, так я же и не дискриминирую никого. По-моему, мы здесь просто разбираем эпизод у капсулы, и в частности - мотивы поведения Кутейщиковой. Здесь нет попыток приписать ей какие-то жуткие отрицательные качества. Речь идёт лишь об ошибках, которые могут совершать лица обоих полов. И все главные персонажи дилогии безусловно являются положительными, независимо от пола. В качестве примера (и доказательства), что ошибки свойственны не только женщинам, можно обсудить, например, поступки Лба - с выпадением в КО и выпусканием на волю Пафнутия. рожденная17января писал(а): А Витька с Пашкой не былы самоуверенными, когда в ядерный реактор без скафандров лезли, почему об этом никто не говорит? А в реактор Витька с Пашкой лезли не от самоуверенности, а потому что другого выхода (и времени) уже не оставалось (нужно было срочно нейтрализовать роботов и обесточить "пункт осчастливливания"). рожденная17января писал(а): RiAT писал(а): ) Доказать Середе, что она, как исследователь, - как минимум не хуже его. С самого начала фильма у них соперничество в научной области ("Куда исчезли бизоны?"). вот ты и сказал то, что я здесь всем давно и упорно доказываю - она к нему не ровно дышит! Стала бы она доказывать что-то мальчишке, мнение которого ей безразлично! Ни-ког-да! Для чего совершать ненужные телодвижения, да еще с немалым риском для жизни? Вот если бы они соперничали в одной области науки, тогда и мотивации ее были бы несколько иными. А так для чего? Он в ее науке ей дорогу не переходил. А все ради того, что бы выглядеть в его глазах в лучшем свете. Все, все ради него! Это вполне возможно, не спорю.

_____________________________________________________

#117:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Сб Авг 02, 2008 8:32 pm     ---- рожденная17января писал(а): Куча мала. Речь шла конкретно о Homo sapiens, как одного из билогических видов эволюционного древа гоминидов, совершивших примерно в этот период исход из Африки. Суть в том, что авторы (не мои) пытались доказать, что переход был единственным, что и обуславливает теперь схожесть ДНК людей всех рас, т.к. этот вид не смешивался с уже обитавшими на тот момент на территории Европы неандертальцами, например, благополучно вымершими в дальнейшем, т. е существовал только в своей группе. Да, мала куча. Я-то говорил не об одной перешедшей Красное море «группе людей порядка 200 человек», а о том, как обезьяны ВООБЩЕ мутировали во что-то качественно иное, после чего и расселились по планете Земля. Цитата: Теория мутаций ДНК под воздействием внешних факторов на сегодняшний день является доминирующей в теории эволюции На сегодняшний день – да. Но во времена Джонсона это было рискованное заявление. Цитата: Вобщем все по Дарвину. Отнюдь. Насколько я помню, у Дарвина упор делается на изменение видов путём естественного отбора. Выживает, мол, тот, у кого острее клыки или кто быстрее бегает. Или быстрее соображает. Но Дарвин никак не объясняет тот критический момент, когда обезьяна вдруг перестала использовать палку для простого сбивания бананов и принялась целенаправленно делать из неё орудие охоты и земледелия. Согласитесь, что это был качественно новый этап в эволюции, для возникновения которого нужен был некий фактор, не существовавший в обычной жизни. Радиационная мутация как раз и объясняет этот момент. Цитата: Так что все мы мутанты, это кого-нибудь оскорбляет? Меня нет. Ну, в то время люди и с дарвиновской-то теорией согласились скрепя сердце (как так – дети Божьи и вдруг какие-то обезьяны? Но, коли обезьяны оказались хитрее и приспособленней всяких других мамонтов, то ладно уж, пусть мы будем обезьяны). И вдруг приходит какой-то Джонсон и говорит, что мы не просто хитрые от природы обезьяны, а обезьяны-выродки, больные и неправильные из-за радиации обезьяны, которые додумались до Эйфелевой башни и полётов в космос именно по причине своего больного и неправильного ума. Абыдно, да? Поди скажи в лицо горбатому, что он горбатый...

_____________________________________________________

#118:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Сб Авг 02, 2008 8:43 pm     ---- Лично мне многое сказала фраза Кутейщиковой «А для науки я готова на всё». Поэтому ни её дальнейшие (и предыдущие) слова и поступки, ни тем более эпизод у капсулы никакого удивления у меня не вызвали, разве что удивление мудрости и высокодуховности организаторов полёта, допустивших на «Зарю» человека с такими психологическими установками. Ведь коню педальному было понятно, что Кутейщикова – это мина замедленного действия. Вряд ли в душе человека, готового «на всё» ради науки, найдётся место для большой любви к чему-нибудь или кому-нибудь ещё. Среди р-рэволюцьонэров тоже такие встречаются, отрекающиеся от старого мира во имя высокой идеи. Потом после них места для кладбищ не хватает, приходится людей в братские могилы сваливать, включая и самих р-рэволюцьонэров. Чтобы в корне изменить своё мировоззрение, таким фанатикам нужно попасть между молотом и наковальней – что, собственно, и произошло с Кутейщиковой на пару с Сорокиной. После чего она, наконец, поняла, куда завела её и экипаж готовность «на всё» и от чего спас её «Витя-Витенька» сотоварищи... Последний раз редактировалось: Тихон (Сб Авг 02, 2008 10:15 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#119:  Автор: М.М.,  Добавлено: Сб Авг 02, 2008 10:11 pm     ---- Я думаю не стоит судить Варю по одной неосторожной фразе. Чего не скажешь ради красного словца перед толпой журналистов. Ей ведь всего 14 лет. В этом возрасте собственная значимость - один из важнейших приоритетов. Фразой этой она скорее самоутверждается, чем проявляет свою сущность. Нет у нее жизненного опыта, чтобы точно сказать на какое "все" она готова ради науки. Может быть и знает, теоретически, но на практике, на "своей шкуре" она ничего еще не пережила. Теория и практика разные вещи, оттого и меняют люди свое мировоззрение. Опять же лишняя колючка в бок Середе. Как она на него посмотрела через стекло! Вся ее самоуверенность, эгоизм - все это внешнее, душевная мишура. Такого человека, действительно, не послали бы в полет. Испытания извлекают из ее души подлинные качества. Их она и проявляет в конце фильма, хотя не обо всех чертах характера можно судить по скупым кадрам.

_____________________________________________________

#120:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Сб Авг 02, 2008 10:30 pm     ---- М.М. писал(а): Я думаю не стоит судить Варю по одной неосторожной фразе. Чего не скажешь ради красного словца перед толпой журналистов. Я же написал «её дальнейшие (и предыдущие) слова и поступки». Практически всё, что и как она говорит и делает в фильме, отлично соответствует этой фразе. И выступление на космическом сборе, где она с ба-альшим презрением – и с не меньшим самомнением - отзывалась о Середе и его «дурацких релятивистских двигателях». Зато, знаете ли, интересующие лично меня, Кутейщикову, вымирающие виды животных – это та-ак ва-ажно... И не менее презрительный отказ дать тетрадку с русским. И максималистское требование на дне рождения Пашки, чтобы все «сейчас же» дали клятву «не вспоминать» (т.е. отречься). И «ну, попадись он мне только!» в адрес пропавшего Федьки. И закидон у капсулы. Всё это – вполне достоверный портрет, подтверждающий, что фраза была сказана не случайно и не для красного словца. Это – жизненное кредо Варвары Михайловны Кутейщиковой, и горе тому, кто встанет у неё на пути! Цитата: Как она на него посмотрела через стекло! А как? Лично мне увиделось в её взгляде «Опять этот Середа со своими глупостями!» Цитата: Испытания извлекают из ее души подлинные качества. Их она и проявляет в конце фильма, хотя не обо всех чертах характера можно судить по скупым кадрам. А какие качества в конце фильма у неё подлинные? И в чём она их проявила?

_____________________________________________________

#121:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Вс Авг 03, 2008 2:43 am     ---- Тихон писал(а): Дарвин никак не объясняет тот критический момент, когда обезьяна вдруг перестала использовать палку для простого сбивания бананов и принялась целенаправленно делать из неё орудие охоты и земледелия. Утверждение Дарвина Вы цитируете несколько неверно, он никогда напрямую не утверждал, что человек произошел от обезьяны, он сказал, что у человека и обезьяны был общий предок, вымерший ныне. Именно его потомство разделилось на две ветви, так далеко сейчас стоящие друг от друга. Да середины 90-х годов древнейшим известным предком современного человека действительно считался австралопитек афарский, живший 3-4 млн. лет назад. К этому виду относится знаменитая Люси, найденная в 1974г в Эфиопии. С точки зрения генетики у нас с обезьянами огромнейшая разница даже не в хромосомном наборе. а в самом количестве хромосом. Человек очень тяжело переносит сбой в хромосомном наборе при делении половой клетки - одна лишняя хромосома - рождается человек с синдромом Дауна, нехватка одной хромосомы - олигофрения. Сами понимаете, что это врождённо и не излечимо. Представьте теперь, что у нас с обезьяной разница в четыре хромосомы и сходство наше чисто визуальное. Тихон писал(а): Цитата: Вобщем все по Дарвину. Отнюдь Согласно эволюционной теории Дарвина и исследованиям современных биологов внутри каждого вида может образоваться разновидность, наделенная новыми особенностями, мутациями, позволяющими по-иному приспосабливаться к среде обитания. Особи с вредными для организма нарушениями не выживают или не участвуют в размножении, полезные же изменения могут наследоваться потомками - в этом и заключается самая примитивное объяснение генетической сути процесса эволюции и причина упоминания мной имени Дарвина. А причиной самих мутаций действительно мог послужить тектонический сдвиг, может быть, почему нет.

_____________________________________________________

#122:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вс Авг 03, 2008 4:22 am     ---- рожденная17января писал(а): Тихон писал(а): Дарвин никак не объясняет тот критический момент, когда обезьяна вдруг перестала использовать палку для простого сбивания бананов и принялась целенаправленно делать из неё орудие охоты и земледелия. он [Дарвин] никогда напрямую не утверждал, что человек произошел от обезьяны, он сказал, что у человека и обезьяны был общий предок, вымерший ныне. Именно его потомство разделилось на две ветви, так далеко сейчас стоящие друг от друга. Да дело-то не в том, кто от кого произошёл. Ну, давайте договоримся, что человек – не прямой потомок, а дальний родственник человекообразной обезьяны. Пусть. Сути это не меняет. Вопрос в том, почему этот самый родственник вдруг с определённого момента начал мыслить и при этом отходить всё дальше от «нормальных» животных. Например, использовать продукты своего мышления для того, чтобы всё больше изменять мир под себя - вместо того, чтобы «нормально» приспосабливать себя к окружающей среде. Цитата: Особи с вредными для организма нарушениями не выживают или не участвуют в размножении ... вроде гомиков, нариков и алкашей, правильно? Только почему-то такие нарушения возникают в обществе с древнейших времён и прекращаться не собираются. Т.е. есть имеет смысл говорить о нарушениях: (а) как о неотъемлемой черте человеческого общества; (б) связанных с отклонениями в работе мозга, а не организма. Что представлятся мне косвенным подтверждением мутационной гипотезы. Ох, побьют нас с Вами за злостный оффтопик...

_____________________________________________________

#123:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вс Авг 03, 2008 7:45 am     ---- Люди-человеки созданы внеземным разумом (с некой целью). И мы на Земле для него - как рыбки в аквариуме. (И, кстати говоря, в этом находится ключ к пониманию - кто такой И.О.О.)

_____________________________________________________

#124:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вс Авг 03, 2008 8:48 am     ---- Тоже гипотеза...

_____________________________________________________

#125:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Вс Авг 03, 2008 1:35 pm     ---- Тихон, А мне все-таки Варька видится активисткой-комсомолкой-красавицей., постоянно пытающейся контролировать свои чувства, эдакая борьба чувства с разумом, отсюда и скрытность и строгость, но все это напускное, ширма. Поэтому то она и Витьку к себе поначалу не подпускает, с его, Вы правильно назвали, глупостями - "первым делом, первым делом самолеты, ну а.....потом". Или вспомним хотя бы эпизод, когла Лоб в мусорном пакете болтался, а девченки за ним из коридора наблюдали. Юлька - в ступоре, Катя - грызет конфетки и весело хохочет и только Варька с возгласом "он же погибнет!" совершает рывок в сторону рубки. Может с учетом таких вот маленьких эпизодов и стоит составлять ее полный психологический портрет, потому что именно здесь она себя не контролирует, забывает или не успевает натянуть на себя маску строгости и солидности. И зачем же разу "отречься"? А может быть это просто желание уберечь в дальнейшем ребят от таких вот душевных потрясений, ведь на самом деле, мучительно жалко Пашку. Поэтому и было выдвинуто это "не вспоминать", по крайней мере вслух не вспоминать. Ну представьте себе, соберутся ребята как-нибудь вечерком в сюрпризе и давай друг друга воспоминаниями травить и давай все рыдать в голос, прямо самоистязание какое-то. А девченки возле школы наутро после сбора, Вы думаете они и впрямь даже за глаза называют ее "личностью" из панического страха оказаться в братской могиле? Тоже хитрят? Ну конечно, до совершенства ей еще далеко. Для того, что бы достигнуть гармонии ума и сердца, ей, как Вы еще раз совершенно верно сказали, и потребовались испытания молотом и наковальней. А ошибки, да , свойственны любому, "знал бы где упадешь, соломки подстелил".

_____________________________________________________

#126:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вс Авг 03, 2008 7:31 pm     ---- Возразить тут особо нечего, ибо это дело личного восприятия и опыта. Вам Варька видится такой – ну и очень хорошо. Я в жизни не единожды встречал таких варек обоего пола, о которых написал выше – ну и ладно. Но в любом случае, пока наша активистка-комсомолка-красавица пытается контролировать свои чувства и достичь гармонии ума и сердца, я бы постарался держаться от неё подальше. Во избежание жертв и разрушений. И в любом случае – не пропустил бы её в члены экипажа. Думаю, что конкурсной комиссии было из кого выбирать и кроме Кутейщиковой. Понятное дело, драматургия, завязка, конфликт. Норов Кутейщиковой играет в фильме не меньшую роль, чем лобановская задница. Не взбрыкнула бы она у капсулы – ребята благополучно вернулись бы на «Зарю», и история пошла бы совсем по-другому...

_____________________________________________________

#127:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Вс Авг 03, 2008 9:51 pm     ---- Тихон писал(а): Но в любом случае я бы постарался держаться от неё подальше. Ваша мечта отчасти сбылась. У Allorы во всех продолжениях она - практически бессменная дежурная по столовой и своим вздорным поведением никак на сюжетную линию не влияет, кроме того, что в "Дороге" становится матерью малыша, тоже, впрочем не сильно отклоняющем основную сюжетную линию.

_____________________________________________________

#128:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вс Авг 03, 2008 11:13 pm     ---- Как пел когда-то Антонов, «ми-ичта збыва-аица! И не збыва-аица!» Похоже, что моя действительно «збылась». Если я не ошибаюсь, у Аллоры в «Дороге» главным героем является сероглазый кросавчег Пашка со своею иноземною подругой. Остальные «заряне» и в самом деле играют роль подчинённую и второстепенную, и Кутейщикова с Сорокиной находятся дальше всех от основного сюжета. И то хорошо. От Юльки неприятностей ждать не приходится по определению, а вот Варвар Михалну действительно лучше занять чем-нибудь настоящим, вроде воспитания ребёнка. Хотя, на мой вкус, романтические разборки с нечётным количеством отроков на «Заре» могли бы быть намного глубже и интереснее.

_____________________________________________________

#129:  Автор: Ronin,  Добавлено: Пн Авг 04, 2008 12:01 pm     ---- Тихону - насчет выживут - не выживут вариане с обсерватории. Скоре растоворятся в потоке пришельцев = как древние римляне. Исходя, опять же из того, что ИОО - это "гвоздь программы", имевший виды на Вариану в интересах своей цивилизации. Михаилу Холодковскому Ребятам на Заре не только некому рассказывать "про это", но и про все остальное тоже. Так что их раннее мировоззрение, хоть и сформировано в советской эстетике , но может (и должно) очень быстро меняться, взависимости от ситуации. Особенно, при интенсивных контактах с другими цивилизациями. А без такого варианта развитоия событий вообще, по-моему неинтересно думать о продолжении дилогии. ИМХО, конечно

_____________________________________________________

#130:  Автор: Ronin,  Добавлено: Пн Авг 04, 2008 12:31 pm     ---- Еще о конфликтах, возможных и невозможных. Ревнителям неприкосновенности экипажа "Зари" приведу два примера. Первый - недавно увидевшее свет продолжение фильма "Ирония судьбы". Там очень интересное развитие характеров некогда культовых героев. Ипполит, в первом фильме, слегка зануда, в продолжении выведен желчным и довольно злобным бирюком. Наденька превратиласть в форменную старую грымзу. А вот Женя Лукашин - добрый человек и трогательно заботливый отец. Жизнь и время наложили свой отпечаток, стерли одни черты и наоборот, заострили другие. Так что, хотя первая "Ирония" - вполне законченый филтьм (как выразился бы Валентин Мельников), но продолжение все-таки возможно. И второй пример. Гарри Гаррисон, не самый последний писатель-фантаст, в "Неукротимой планете",не побоялся наделить своего героя отрицательными чертами. Язон дин Альт, мало, что карточный шулер, так еще и приистрелить может, при случае. Так что не будем бояться конфликтов в будущем. Кутейщикова вполне может сформироваться во властну эгоистку и манипулировать Середой. Но и сама она также может стать объектом манипуляций. Например, со стороны тех сил, кто хотел бы использовать Зарю и ее экипаж в своих целях. расходязихся с целями эекспедиции. Копаныгин вполне может "пойти по трупам". И в переносном смысле, и в прямом. Он - гений, а гениальность всегда дается за счет чего-то. К тому же, он честолюбец, замкнут на себе и не очень открыт для общения (вспомним его первую встречу с Середой и Козелковым. Итак, конфликт. Кутейщикова и Копаныгин, готовые реализовать собственные амбиции. Лоб, Козелков, Сорокина и Панферова, верные идеям и традициям. Мечущийся Середа. Я бы добавил сюда ИОО, влюбленного в Катю Панферову. Разница в возрасте - это "проблема" замлян. К тому же, есть вариант когда личина землянина просто берется "напрокат". Для общения. Отсюда, кстати, легкие странности в костюме ИОО. Вспомним - ведь это ИОО настоял на включение Кати в экспедицию. Именно с Катей он ведет "светскую беседу"

_____________________________________________________

#131:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пн Авг 04, 2008 5:37 pm     ---- Старческая любовь И.О.О. к девочке-подростку? Гм-м, неожиданный поворот сюжета. Я-то думал, И.О.О. ради полёта старался, чтобы памятливому Копаныгину не было мучительно больно... Тогда вопрос: если И.О.О. влюблён, то зачем ему самолично удалять от себя предмет воздыханий, да ещё на всю жизнь? Наоборот - отправил бы Копаныгина в полёт, устранил конкурента, а сам бы сел стихи строчить...

_____________________________________________________

#132:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пн Авг 04, 2008 5:41 pm     ---- Ronin писал(а): Тихону - насчет выживут - не выживут вариане с обсерватории. Скоре растоворятся в потоке пришельцев = как древние римляне. Исходя, опять же из того, что ИОО - это "гвоздь программы", имевший виды на Вариану в интересах своей цивилизации. Однако непонятно. Если И.О.О. имел виды на Вариану, то после уничтожения роботов мог бы поступить просто и эффективно - взорвать радиообсерваторию прямо на орбите, чтобы никакие вариане под ногами не путались. Да и «Заря» ему теперь не нужна... Что-то тут не так.

_____________________________________________________

#133:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 04, 2008 7:22 pm     ---- Моя версия такова. Ни на кого и ни на что И.О.О. видов не имел. Земные рассуждения здесь вообще неприменимы. Если попытаться примерно сформулировать задачи и цели И.О.О. (как представителя высокоразвитых цивилизаций), то, скорее всего, речь идёт о приобщении землян к межзвёздным контактам (с проверкой на конкретном деле - оказанием помощи гибнущей цивилизации). Всё это нужно для обеспечения начала перехода земной цивилизации на новый уровень развития - космический. Жителей Варианы могли спасти и другие цивилизации - более развитые, чем земная. Но нужно было, чтобы именно экспедиция землян выполнила эту миссию. И в формировании экипажа "Зари" И.О.О. тоже играл активную роль. Но не из каких-то гипотетических и сомнительных симпатий, а строго исходя из критериев полезности каждого участника экспедиции, с учётом их личной привязанности друг к другу.

_____________________________________________________

#134:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 04, 2008 7:45 pm     ---- Ronin писал(а): Валентин, Вы прямо как динозавр из приснопамятного Главлита советских времен. Расслабьтесь Да я еще и не напрягался... Цитата: Вы сами пишете - кто-то из тех, кого Вы знаете с детства, изменился в лучшую сторону. А кто-то - в худшую. С экипажем Зари, по мере взросления, обязательно произойдет то же самое. Вот к чему был дан такой "тест" Некорректное сравнение. Мои знакомые - выборка случайная. А в экипаж "Зари" выбирали целенаправленно лучших. И конкурс, я думаю, был побольше чем 1:100. Цитата: Строго по сюжету дилогии, с других планет сигналы бедствий не поступали. Но я не об этом. А о том, что,по крайней мере,три участника - Середа, Козелков и Панферова - включены в экипаж при прямом участии ИОО. Середа - так сказать, по определению. Без него вообще ничего не было бы. Козелков - по настоятельному требованию Середы, причём обращённому не к И.О.О., а к академикам. В конечном счёте именно они и решали. И только Катю включили по _совету_ И.О.О., но опять же решением академиков. Цитата: То есть, он крайне заинтересован в экспедиции. Это первое. Допустим. Но не следует использовать слова "корыстный интерес". Почему не допустить, что его интерес мог быть и бескорыстным? Из стремления сделать мир лучше и справедливее... Если у него есть такая возможность... Цитата: Второе (снова фантазия) - сигнал дошел. благодаря каналу связи, обеспеченному со стороны ИОО (или тех,ан кого он работает). Опять нет. Сигнал пришёл еще до изобретения Середы, его приняла обсерватория, не имеющая отношения к тем, кто позже создал "Зарю". Цитата: Он ведь даже по фильму однажды "обеспечил канал связи" Да, однажды. А вовсе не каждый раз. Цитата: Так что, версия заинтересованности ИОО в экспедиции, в частности, и в планете вообще. допустима. См. чуть выше. Цитата: Есть такой марксистский лозунг -"бытие определяет сознание". Вот я и предлагаю бытие. То есть, продолжение сюжета. Естественно, оно ниоткуда не следует. Точно так же, как ниоткуда не следует сюжет первой части дилогии Это была фантазия авторов сценария. А то, что я предлагаю - это моя фантазия. Я именно с этой целью захожу сюда - пофантазировать. Надеюсь, Вы не против? Да, конечно. Но ваших конкретных идей я пока не вижу. Цитата: Пусть на обсерватории были сотни людей (что, кстати неочевидно."тянуться" моли и несколько десятков, особенно, если они все время входят и выходят, что-то вынося с собой). Посмотрите кадр внимательно. Там явно многие сотни людей видны одновременно. Цитата: Но все равно - что такое даже тысяча людейдля планеты, с параметрами, близкими к земной? Они выродятся и вымрут уже через поколение, в обязательном порядке. Нет. Уже ответили. За 250 лет на обсерватории не вымерли, Агапит же как-то родился и явно не показывает признаков вырождения. Цитата: Насчет "никак" вернуть часть экипажа, к примеру, в 1986 год. Я Вас умоляю - а лететь со скростью, выше скорости света - это как? А как угодно. Даже двигаясь быстрее света, попасть в прошлое никак невозможно. Цитата: Так что, если в дилогии нашлась "черная дыра", которая двигает время в одну сторону, пусть в продолжении окажется дыра, искривляющая пространство и время в другую сторону. Вам нравится тиакой вариант? Нет? А мне нравится Фантастика хороша, когда основана хоть на чём-то. То есть, чтобы герои и читатель понимали действующие в описываемом мире законы природы и могли предвидеть: если он поступит так, то можно ожидать вот этого... А безудержная фантазия с участием всемогущих волшебников, когда законы природы произвольно меняются в любой момент только ради занимательности сюжета - быстро надоест. Цитата: Честь и слва Allore, не каждый согласится потратить столько времени и сил, чтобы писать "в стол". В целом, лучше (и полнее) Аллоры никто возможные конфликты не описал. С этим я согласен. С оговоркой - пока не написал. Вот если кто-то другой напишет - тогда и будет о чём говорить. А пока примем как данность.

_____________________________________________________

#135:  Автор: Ronin,  Добавлено: Пн Авг 04, 2008 11:24 pm     ---- Валентин, не надо передергивать. Никаких "сотен людей" с обсерватории в последних кадрах нет. И, кстати, быть не может - даже в советское время задействовать разом сотни статистов было не так-то просто. Так что это уже Ваша фантазия, которую я, конечно же уважаю, но не принимаю. Цитата: в экипаж "Зари" выбирали целенаправленно лучших Ну, еще бы. Вообще, знаете ли, в советсоке время везде и всюду официально выбирали лучших. И в партию, и в комсомол, и в космос. А человек меняется. Человек в 14 лет меняется обязательно. Невозможно угадать, каким она станет через 10,20,30 лет. Тем более, если неизвестны условия, в которых он будет формироваться. Цитата: не следует использовать слова "корыстный интерес". Почему не допустить, что его интерес мог быть и бескорыстным? Из стремления сделать мир лучше и справедливее... "Не следует", "нельзя", "нет". Такая категоричность здесь, по-моему, неуместна. Напоминает ответы роботов из второго фильма дилогии Цитата: попасть в прошлое никак невозможно Попробуйте объяснитежите это писателям-фантастам, успешно реализвавшим в своих произведениях сию невозможность Вдействиях ИОО можно допустить и бескорыстное. Но благими намерениями,как известно,дорога в ад вымощена. Мотив, который выбрал я, представляется мне более естественным и более интересным в смысле развития сюжеты. Вам не нравится? Ваше право Если ИОО обеспечил канал связи однажды, это, по крайней мере, дает основание предположить,что все сигналы использовали именно его каналы Фантастика, как и любое литературное произведени, хороша, когда сюжет интересен и написано читабельно. А если бы авторы дилогии были такими же талмудистами, как Вы Цитата: чтобы герои и читатель понимали действующие в описываемом мире законы природы и могли предвидеть: если он поступит так, то можно ожидать вот этого... то с сюжетом фильма возникли бы огромные рпоблемы. Ибо кто мог предвидеть провал в черную дыру со скоростьювыше скорости света. Кстати,это тоже вне законов природы, в сегодняшнем нашем понимании.

_____________________________________________________

#136:  Автор: Гость,  Добавлено: Пн Авг 04, 2008 11:52 pm     ---- Тихону Да почему же "старческая любовь И.О.О. к девочке-подростку"? Это с точки зрения земных понятий артист,играющий ИОО выглядит "стариком" рядом с девочкой, играющей Катю почему не допустить,что там откуда напрвлен на Землю ИОО, совсем другие временные понятия. У Allorы Козелков тоже получается,геронтофил - его любовь на тысячи дет старше А внешний облик ИОО - ну, позаимствовал из того, что было.Не было в тот момент "на складе" облика помоложе. Если бы я снимал продолжение, чесслово, задействовал бы Максима Галкина. У него дар перевоплощения, да и Смоктуновский, к великому сожалению, уже не сможет никого сыграть. Для чего старался ИОО - тут можно долго спорить. В том-то и заключается для меня очарование фильма, что авторы. вольно или невольно, заложили в нем массу идей, которые можно развивать. И потом - Смоктуновский никогда не играл плоско и примитивно. Его характеры многогранны. ИОО, в этом смысле, не исключение. На эту тему можно фантазировать и фантазировать. И кто сказал, что ИОО "удаляет предмет воздыханий"? Я бы предложил такое развитие сюжета. Некто Х, которому подчиняется ИОО (скажем, по службе) решительно намерен использовать Зарю в своих целях. Скажем, как транспортное средстводля переброски материальных и людских ресурсов на Вариану. Середа упирается, но его нейтрализуют. Через Кутейщикову, которую можно соблазнить необъятными возможностями в части научных кспериментов. Она ведь - помните - готова на все ради науки, а цивилизация ИОО явно уровнем выше земной. Какие перспективы для честолюбивой Вареньки! иДалее. Кутейщикова покидает Зарю. Середа идет за ней. А условный Х предлагает Копаныгину возглавить экипаж. Экипаж не согласен с целями которые ставятся перед Зарей, прроисходит конфликт, и оставшихся членов экипажа удаляют с Зари. Силой и хитростью, с помощью того же Копаныгина И вот тут ИОО придет на помощь. Движимый, в том числе, чувствами к Кате. Даст кратчайший маршрут к Земле, содержащий точки искривления пространства и времени, дающие возможность, вопреки парадоксу Эйнштейна, попасть в не слишком отдаленное будущее. ИОО даже уйдет с Зарей. Чтобы разжиться на Земленовым, более молодым и привлекательным обликом. И зачем ИОО взрывать обсерваторию вариан. Это ценны научный объект, а обитателей там настолько мало, что они никак не смогут реально препятствовать планам колонизации своей планеты. Да и кто сказал, что они не будут рады новым людям? Это же не роботы.

_____________________________________________________

#137:  Автор: Ronin,  Добавлено: Пн Авг 04, 2008 11:57 pm     ---- RIAT, а почему, собсно, земные рассуждения неприменимы, если инопланетяне в дилогии - точная копия землян? И, может быть,как раз не кому было разбираться с проблемами Варианы, кроме Землян? Все оказались заняты своими проблемами, пришлось задействовать не особо развитых галактических провинциалов, с их допотопными техническими приспособлениями И ничего, сработало. Когда-то островные дикари тоже победли Магеллана и его воинов

_____________________________________________________

#138:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Авг 05, 2008 7:15 am     ---- Ув. Ronin, всё бы хорошо в Ваших рассуждениях, да есть тут как минимум одно «но»... Если б я был султан, то бишь член экипажа «Зари», то после появления И.О.О. на Вариане в качестве почтальона рано или поздно задался бы вопросом: а на кой ляд «Заре» нужно тащиться обратно до Земли ещё 27 лет, если И.О.О. по долгу службы оказался на Вариане практически мгновенно? Почему бы ему не перебросить всех «зарян» домой по своему щучьему веленью? Тут и сказке конец... и начало совсем другой сказки, ибо на Земле к этому времени уже год 2000-й... и седенький Сергей Сергеич с измученной помощницей, бывшей Милкой Окороковой, оба в старомодной интеллигентской одежонке, купленной ещё в советские времена, дают интервью высокомерно удивлённым иностранным журналистам на фоне гостиницы «Россия», уже предназначенной к сносу... Кстати, не знакомы ли Вы с творчеством Вячеслава Михайловича Рыбакова вообще и с его повестью «На будущий год в Москве» в частности? Если да, то можно было бы попользоваться его идеей и расписать И.О.О. в тех же тонах, в которых Рыбаков описал учёного Обиванкина с его эпохальным открытием, начатым в СССР и доведённым им до ума в умирающей и убиваемой России. Наш И.О.О. тоже мог у себя в гараже довести работы по телепортации до практики... и умотать на Вариану с той же дикой надеждой, что и Обиванкин, что, мол, появление «Зари» придаст наконец его стране жизненный импульс и веру в свои силы. Отсюда и его «Не пора ли на Землю, друзья?». Как Вам такой поворот?

_____________________________________________________

#139:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 05, 2008 7:46 am     ---- Ronin, инопланетяне (на Вариане) - да, копия землян. Но к И.О.О. это не относится,- он представитель другой формы жизни, более высокоразвитой. На это указывает то, что И.О.О. умеет свободно материализовываться и дематериализовываться, не "стареть", мгновенно перемещаться и т.д. А материализация (каким мы его видим на экране) ему нужна лишь для контактов с землянами. Естественно предположить, что земные примитивные страсти (вроде "иметь на что-либо виды") ему вряд ли интересны. Просто симпатии к кому-либо - у него могут быть, но не более того. Ronin писал(а): И, может быть,как раз не кому было разбираться с проблемами Варианы, кроме Землян? Все оказались заняты своими проблемами, пришлось задействовать не особо развитых галактических провинциалов, с их допотопными техническими приспособлениями С этим не спорю, вполне возможен и такой вариант.

_____________________________________________________

#140:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 05, 2008 9:06 am     ---- насчет "все оказались заняты, поэтому задействовали землян": В сериале "Звездные врата" к помощи землян с их допотопной техникой тоже обращались высшие расы - но не "несмотря на", а "именно из-за" этой допотопности. Потому что проблему, которую надо было решить, высокоразвитые технологии только усугубляли. Может, здесь то же самое? Против высокоразвитых технологий у Вершителей защита есть, а против лома, то есть гвоздя, видимо, не предусмотрено... У молодой неразвитой расы и решения рожаются нестандартные - ну, кто из представителей высших цивилизаций решится напасть на непобедимых роботов со считалочкой или раскурочить ядерный реактор с помощью лома (зачеркнуто) гвоздя? Им просто в голову не придет. У них и гвоздей-то нет, наверное, тысячу лет как

_____________________________________________________

#141:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Вт Авг 05, 2008 9:22 am     ---- Вот интересно: народ охотно видит в И.О.О. чёрт знает кого. Хоть тебе могущественный инопланетянин, хоть тебе загадочный волшебник Мерлин, хоть Кошмар-апа пополам с Автоген-бабаем, - но только не скромняга учёный, который работает над несколькими задачами сразу: (а) телепортация (его появления-исчезновения на Земле – это чепуха, проба пера перед настоящим прыжком через космос); (б) мгновенная и компактная сверхдальняя связь; (в) регенерация уничтоженных вещей (для начала можно и записку восстановить); (г) телекинез (вращение глобуса без касания оного) и т.д. и т.п. А поскольку он не уверен, что сможет решить эти задачи в ближайшее время, то помогает как может организовать полёт «Зари».

_____________________________________________________

#142:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 05, 2008 3:39 pm     ---- Ronin писал(а): Если ИОО обеспечил канал связи однажды, это, по крайней мере, дает основание предположить,что все сигналы использовали именно его каналы Логику изучали когда-нибудь? Ваше утверждение аналогично такому: "если я однажды встретил на улице рыжую кошку, значит, все кошки - рыжие". Цитата: Фантастика, как и любое литературное произведени, хороша, когда сюжет интересен и написано читабельно. А если бы авторы дилогии были такими же талмудистами, как Вы Цитата: чтобы герои и читатель понимали действующие в описываемом мире законы природы и могли предвидеть: если он поступит так, то можно ожидать вот этого... то с сюжетом фильма возникли бы огромные проблемы. А если бы всемогущий И.О.О. мог творить любые чудеса - то сюжета вообще не было бы. Зачем напрягаться, изобретать аннигиляционный двигатель и способ хранения антивещества, зачем спасать Федьку из мусорного пакета, зачем притворяться роботами, проникать в зарядную станцию и выводить её из строя и т.п., если можно произнести заклинание, и явится добрый волшебник и тут же всё за нас сделает? Кстати, фильмы такого типа тогда тоже были, давно и справедливо забытые... Цитата: Ибо кто мог предвидеть провал в черную дыру со скоростьювыше скорости света. Кстати,это тоже вне законов природы, в сегодняшнем нашем понимании. А кстати, далеко не факт, что это было движение быстрее света. Приборы "Зари" восприняли так, а что было на самом деле - неизвестно...

_____________________________________________________

#143:  Автор: Ronin,  Добавлено: Вт Авг 05, 2008 7:13 pm     ---- Валентин, Вы опять передергиваете - Цитата: Ваше утверждение аналогично такому: "если я однажды встретил на улице рыжую кошку, значит, все кошки - рыжие". Я имел в виду другое - если я однажды встретил на улице рыжую кошку, значит, на свете могут быть и другие рыжие кошки. По-моему, это логично Каналы связи и способы перемещения в пространстве никакого отношения к чудесам не имеют. Это вещь виртуальная сиречь возможная Вообще-то, изначально, имелись в виду конфликты, заложенные драматургией дилогии. Вполне земной.

_____________________________________________________

#144:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 05, 2008 7:23 pm     ---- Ronin писал(а): Я имел в виду другое - если я однажды встретил на улице рыжую кошку, значит, на свете могут быть и другие рыжие кошки. По-моему, это логично Ага, могут быть. А могут и не быть, вообще говоря. И далеко не факт, что большинство кошек - рыжие. Цитата: Каналы связи и способы перемещения в пространстве никакого отношения к чудесам не имеют. Это вещь виртуальная сиречь возможная До известного предела. Цитата: Вообще-то, изначально, имелись в виду конфликты, заложенные драматургией дилогии. Вполне земной. Ну да.

_____________________________________________________

#145:  Автор: Ronin,  Добавлено: Вт Авг 05, 2008 7:42 pm     ---- Allore - возможен и такой вариант, как Вы предлагаете. Симпатичные они, земляне. И непредсказуемые RIATу Цитата: И.О.О. умеет свободно материализовываться и дематериализовываться, не "стареть", Честно говоря, мне не нравится идея, что ИОО умеет не стареть. Эта гипотеза, как я понимаю, строится на том, что облик ИОО не меняется. Но мы ведь не знаем, как, на самом деле, выглядят представители цивилизации ИОО. Вы же сами пишете - Цитата: материализация (каким мы его видим на экране) ему нужна лишь для контактов с землянами Вот и я предположил, что для общения с землянами ИОО использует облик земного человека, взятый "напрокат". А еще я исхожу из игры Смоктуновского, которая, на мой взгляд, тоже добавляет конфликтов на будущее. Это и навело меня на мысль о чувствах ИОО к Кате. Почему бы и нет? Тихону Хороший Вы задаете вопрос - взять - и перебросить одномоментно Зарю обратно. Да еще, небось, с обратной корррекцией по времени. Тут вот какая штука. Помните присказку ИОО - "по долгу службы"? Вот она-то и стала для меня исходной точкой легенды ИОО. Он действует по долгу службы. Фильм заканчивается фразой "не пора ли домой"? Но это не обязательно означает что ИОО всех отправит немедленно на Землю. Экипаж "Зари" выполнил задание - подготовил Вариану для колонизации (выше я уже пофантазировал на эту тему). Теперь надо бы отроков удалить, дабы они свим пионерским энтузиазмом не помешали планам тех, кому служит ИОО. А идея использовать "Зарю" в своих целях может возникнуть и позже. Ну чего, в самом деле, такой полезный комплекс, да еще с таким креативным экипажем, будет столько лет просто куда-то лететь? Это же страшно нерационально С творчеством Вячеслава Рыбакова, к сожалению, незнаком

_____________________________________________________

#146:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 05, 2008 8:24 pm     ---- Ronin писал(а): Фильм заканчивается фразой "не пора ли домой"? Но это не обязательно означает что ИОО всех отправит немедленно на Землю. Учите матчасть, как говорится. Точная фраза: "Не пора ли на Землю, друзья?"

_____________________________________________________

#147:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 05, 2008 8:43 pm     ---- Ronin писал(а): Вот и я предположил, что для общения с землянами ИОО использует облик земного человека, взятый "напрокат". Ну так я об этом же и говорю. Потому и слово "стареть" - в кавычках. Ronin писал(а): Это и навело меня на мысль о чувствах ИОО к Кате. А с этим я всё-таки не согласен, - я уже говорил почему.

_____________________________________________________

#148:  Автор: Ronin,  Добавлено: Вт Авг 05, 2008 9:34 pm     ---- Валентин, Вы - типичный стрекозоид Даже столь чудовищная, с Вашей сточки зрения, неточность никак не меняет смысла сказанного мной Тихону. Фильм заканчивается фразой "Не пора ли на Землю, друзья?". Но это не обязательно означает что ИОО всех отправит на Землю немедленно . И далее, по тексту моего ответа Тихону.

_____________________________________________________

#149:  Автор: Ronin,  Добавлено: Вт Авг 05, 2008 9:48 pm     ---- RIATу Ну, это Ваше право - отказывать ИОО в чувствах, близких к человеческим. Только, по-моему, это все-таки нелогично. Если ИОО с таким успехом контактирует с землянами, располагает их к себе, значит, их чувства ему все-таки близки. Иначе контакта не получится. Честно говоря, развивать мысль о симпатиях ИОО к Кате я стал, когда данный сайт "подвиг" на продолжение диилогии. У меня сложился сюжет, в котором, разумеется, присутствует и ИОО. В рамках этого сюжета ИОО обязан и дальше использовать экипаж Зари в своих целях (точнее, в целях тех, кто дает ему задания). Только теперь эти цели расхродятся с задачами экипажа Зари. На этом возникает конфликт. В конце концов, именно ИОО поможет тчасти экипажа вернуться на Землю. Но других резонов с его стороны, кроме личных симпатий к Кате, я не вижу. Абстрактные варианты типа "души прекрасные порывы" мне просто неинтересны

_____________________________________________________

#150:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Авг 06, 2008 12:44 am     ---- Ronin писал(а): Хороший Вы задаете вопрос - взять - и перебросить одномоментно Зарю обратно. Да еще, небось, с обратной корррекцией по времени. Тут вот какая штука. Помните присказку ИОО - "по долгу службы"? Вот она-то и стала для меня исходной точкой легенды ИОО. Он действует по долгу службы. Ну, а почему бы не предположить, что И.О.О. служит в органах? Если человек занимается столь передовыми исследованиями, то легко догадаться, что Команда Грозных Байстрюков где-то рядом, а скорее всего уже взяла гения под своё безопасное крылышко. Да и фотоаппарат заморскому любознатцу он прикрыл вполне профессионально... Ну и что? Значит, байстрюки уже получили научные результаты и командировали И.О.О. на Вариану, чтобы «по долгу службы» вернуть ребят и звездолёт домой без лишней бодяги. А с Варианой с этого дня будет установлено мгновенное сообщение через дырку, прогрызенную в пространстве И.О.О. и его сослуживцами. Или такой ход слишком прозаичен? Или само упоминание органов вызовет индигнацию, фрустрацию и констипацию у наших домотканых либералиссимусов? Чесслово, неохота мне представлять И.О.О. инопланетянином. Слишком много допущений – фэнтези получится, а не фантастика. Цитата: Ну чего, в самом деле, такой полезный комплекс, да еще с таким креативным экипажем, будет столько лет просто куда-то лететь? Это же страшно нерационально Ну дык об чём и спич. Трах-тибидох – и «Заря» уже на земной орбите... Цитата: С творчеством Вячеслава Рыбакова, к сожалению, незнаком Да, это действительно жаль. Он – участник семинара Стругацких и, на мой взгляд, талантливейший современный писатель-фантаст (причём фэнтезями он не занимается, он пишет глубокую, задумчивую и очень человечную социальную фантастику). Вот, если хотите, ссылка на его роман «Очаг на башне», первый из потрясающей «симагинской» трилогии: http://www.fictionbook.ru/author/riybakov_vyacheslav_mihayilovich/ochag_na_bashne_1_ochag_na_bashne/read_online.html?page=1 Весьма и весьма рекомендую. Если соберётесь прочесть и захотите поделиться впечатлениями, буду рад обсудить. В личной, разумеется, переписке, дабы избежать праведного гнева местных властей предержащих.

_____________________________________________________

#151:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 11:46 am     ---- Ronin писал(а): Честно говоря, развивать мысль о симпатиях ИОО к Кате я стал, когда данный сайт "подвиг" на продолжение диилогии. У меня сложился сюжет, в котором, разумеется, присутствует и ИОО. Ну так выкладывайте, почитаем. Только не настраивайтесь заранее на восторги читателей. Что-то мне подсказывает, что превзойти Аллору вам не удастся... Цитата: В рамках этого сюжета ИОО обязан и дальше использовать экипаж Зари в своих целях (точнее, в целях тех, кто дает ему задания). Только теперь эти цели расхродятся с задачами экипажа Зари. На этом возникает конфликт. Такой конфликт, по-моему - просто надуманный. А значит, хорошего произведения на нём не выстроить. Цитата: В конце концов, именно ИОО поможет тчасти экипажа вернуться на Землю. Но других резонов с его стороны, кроме личных симпатий к Кате, я не вижу. Абстрактные варианты типа "души прекрасные порывы" мне просто неинтересны Вы видите так, другие - иначе. Не надо считать свою точку зрения единственно правильной (и кто из нас тогда стрекозоид?)...

_____________________________________________________

#152:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 1:04 pm     ---- Ronin, а правда, напишите. Я серьезно - это интересно. Мы с удовольствием выложим и прочитаем. А насчет восторгов - Валентин, спасибо за ваше мнение о моем фанфике, но все же одно другому не мешает, и наличие одного продолжения никоим образом не перекрывает дорогу другим. А вообще - любая идея стоит воплощения, если автор может ее обосновать и интересно преподнести. И сказать заранее, будет это произведение хорошим, или нет, основываясь только на предварительном "я не понимаю и мне не нравится этот сюжет" - просто нереально. Оценивать стоит только написанное Это я к чему... Вы все тут так хорошо фантазируете - так пишите, особенно если хочется! У нас давно не было обновлений, а откуда они будут браться, если никто ничего не пишет и не ищет новых фактов? Но новые факты в нашем случае дело сложное, а вот творчество границ не имеет. Ronin, я предлагаю себя в качестве бета-ридера Редактор-корректор и первый читатель. Ну, если вдруг решитесь, и вам будет нужен кто-то в этом роде...

_____________________________________________________

#153:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 2:11 pm     ---- Allora писал(а): А насчет восторгов - Валентин, спасибо за ваше мнение о моем фанфике, но все же одно другому не мешает, и наличие одного продолжения никоим образом не перекрывает дорогу другим. Конечно. Я имел в виду - Вы задали уровень, и все будут сравнивать... Цитата: А вообще - любая идея стоит воплощения, если автор может ее обосновать и интересно преподнести. Ну да. Если. Цитата: И сказать заранее, будет это произведение хорошим, или нет, основываясь только на предварительном "я не понимаю и мне не нравится этот сюжет" - просто нереально. Оценивать стоит только написанное Это верно. Но, повторю, на надуманном, нежизненном, неправдоподобном конфликте хорошего произведения выстроить невозможно. Цитата: Это я к чему... Вы все тут так хорошо фантазируете - так пишите, особенно если хочется! У нас давно не было обновлений, а откуда они будут браться, если никто ничего не пишет и не ищет новых фактов? Но новые факты в нашем случае дело сложное, а вот творчество границ не имеет. Поддерживаю. Кстати, а Вы обратили внимание на мою идею - написать предысторию всего? Вроде в теме "продолжения Дилогии" я накидывал идеи, после того как выяснили, откуда взялось название района Середа в Калуге, в честь выдающегося человека... На всякий случай, процитирую себя: Цитата: Не хочет ли кто-нибудь написать повесть в жанре полуальтернативной истории о нескольких поколениях семьи? Конспективно: Семён Пафнутьевич Середа (1871-1921) сразу после революции занялся налаживанием жизни в Калуге, мечтал видеть город преобразившимся... Будучи значительным руководителем, не мог не познакомиться с Циолковским... тот увлёк его своими идеями. Сын Семёна Пафнутьевича, например, Пётр Семёнович Середа (1896-1977, к примеру) тоже увлекался трудами Циолковского, мечтал, записался в аэроклуб, летал на дирижаблях... Данила Петрович Середа на всю жизнь запомнил празднование 75-летнего юбилея Циолковского, он тогда был первоклассником... ну и так далее в меру фантазии автора, с привязкой к датам и событиям реальной и альтернативной истории. Обязательно, чтобы Пётр Семёнович дожил до старта "Зари", а Данила Петрович - до сеанса связи после скачка через пространство... Кстати, Данила Петрович Середа вполне мог быть давним другом Кондратия Пантелеймоновича Козелкова... Ну что, возьмётся кто-нибудь?

_____________________________________________________

#154:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 2:28 pm     ---- Валентин Мельников, ну, что вы такой скептик Я вот в людей и их таланты верю по определению. Для меня в моей фразе ключевое слово не "если" а "автор может" Надуманность вышеприведенного конфликта - это ваше мнение, вы и сами пишете "по-моему". А для автора, может, конфликт вовсе не надуман, и он сможет это показать и донести текстом. А вы его скепсисом сразу в лоб с порога... Знаете, какие авторы чувствительные во всем, что касается их творчества и идей? Одно пренебрежительное "да чушь это", даже необоснованное и чисто субъективное, может оказаться решающим баллом за "не стоит даже начинать, раз никому не интересно". На всякий случай: я не сторонник идеи железобетонности писателей, они вовсе не обязаны "держать удар" (не боксеры) и не обязаны быть непробиваемо уверены в актуальности и жизнеспособности своих идей. Особенно если речь не о профессионалах. Идею предыстории помню. Если честно, меня лично (как фанфикера) приквелы никогда не привлекали. Так что я сама над ней не задумалась, а вот если кто-то напишет - с интересом прочитаю.

_____________________________________________________

#155:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 2:33 pm     ---- Allora писал(а): Надуманность вышеприведенного конфликта - это ваше мнение, вы и сами пишете "по-моему". А для автора, может, конфликт вовсе не надуман, и он сможет это показать и донести текстом. Угу, а читатели скажут - туфта... Цитата: А вы его скепсисом сразу в лоб с порога... Знаете, какие авторы чувствительные во всем, что касается их творчества и идей? Будете смеяться - знаю. На собственной шкуре. И грош цена тому автору, которому нужны тепличные условия и восторги, а на любую критику сразу смертельно обижается. Цитата: Одно пренебрежительное "да чушь это", даже необоснованное и чисто субъективное, может оказаться решающим баллом за "не стоит даже начинать, раз никому не интересно". Не соглашусь. Цитата: На всякий случай: я не сторонник идеи железобетонности писателей, они вовсе не обязаны "держать удар" (не боксеры) и не обязаны быть непробиваемо уверены в актуальности и жизнеспособности своих идей. Особенно если речь не о профессионалах. Если автор сам не верит в свои идеи - то как он может заставить поверить читателя? Цитата: Идею предыстории помню. Если честно, меня лично (как фанфикера) приквелы никогда не привлекали. Так что я сама над ней не задумалась... Жаль.

_____________________________________________________

#156:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 3:34 pm     ---- Валентин Мельников, ну, если туфта - значит, туфта. Вот тогда, по результатам, пусть автор и переживает, и учится держать удар. А заранее говорить "смотри только, туфту не напиши" - бессмысленно и обидно. Человек сам понимает, что туфту писать не стоит. А цена автора измеряется не его умением выдерживать критику, а тем, что он пишет. По крайней мере, мне так всегда казалось. Дело не в обиде и принятии критики. А в том, что не все обладают сильной волей и уверенностью в себе. И не всем все равно, что думают об их идеях окружающие. Только вот самоуверенность еще не гарантия качества, а отсутствие ее не равно отсутствию таланта. И еще раз: вера в свои идеи не одно и то же с желанием рассказывать их миру. Можно быть уверенным в своих мыслях, но уверенность и воплощение идеи на бумаге, разворачивание сюжета, рождение героев - это не для всех непосредственно связанные вещи. Мне вот, например, вовсе необязательно какие-то свои идеи выносить людям, особенно если они не хотят про это слышать. Иногда вполне достаточно продумать все про себя, проиграть в голове, обсудить с парой-тройкой понимающих, и все. Но не факт, что если бы я воплотила возникшую идею, она оказалась бы никому не нужной. И мне бывает жаль тех сюжетов и идей, которые остаются ненаписанными и нерасказанными только потому, что кто-то сказал автору "да у тебя все равно не выйдет!", а он и поверил. Насчет предысторий - хотела было сказать, что я не пишу по чужим идеям, а потом подумала, что это будет наглое вранье. Пишу. Если чужая идея совпадает в чем-то с моими туманными желаниями. А потом - а напишите сами? Серьезно.

_____________________________________________________

#157:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Авг 06, 2008 4:25 pm     ---- Allora писал(а): Иногда вполне достаточно продумать все про себя, проиграть в голове, обсудить с парой-тройкой понимающих, и все. O!

_____________________________________________________

#158:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 4:28 pm     ---- Тихон, поясни, пожалуйста, "о".

_____________________________________________________

#159:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Авг 06, 2008 6:58 pm     ---- Allora писал(а): Тихон, поясни, пожалуйста, "о". А что тут пояснять? Есть такой старый анекдот про старшину перед строем: - Иванов! - Я! - Ты в Москве был? - Никак нет! - Дур-рак!!! Петров! - Я! - Ты в Москве был? - Никак нет! - Дур-рак!!! Чего тебе, Рабинович? - Товарисч старшина, а вы в Москве были? - Ну, не был... - О! Ты посмотри, какие твои слова я выделил в цитату, и сразу станет ясно, по какому поводу «О!». Согласный я, значить, с товарисчем старшиной-то... [удалено модератором]

_____________________________________________________

#160:  Автор: рожденная17января, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 8:00 pm     ---- Так об чем спор то, друзья? Быть или не быть (продолжениям)? Конечно быть! Уважение вызывает, в моих глазах во всяком случае, уже сам факт желания размышлять об этом. Кстати, Allore отдельное уважение за то, что не только не пытается присвоить себе этого прерогативного права, но и не боится конкуренции в борьбе за сердце читателя. А туфта, ну что ж, разве это слово не звучало в адрес "Дороги"? И повиртуознее словечки находились. Так что пишите, друзья, мы все прочитаем, оценим и покритикуем, конечно, для порядка, боятся тут нечего. Успеха всем энтузиастам в этом нелегком труде!

_____________________________________________________

#161:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 06, 2008 8:59 pm     ---- Дорогие гости и участники... Я напоминаю: давайте не будем переходить снова на личности. Ни намеками, ни поименно. рожденная17января, вот именно!

_____________________________________________________

#162:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Ср Авг 06, 2008 10:20 pm     ---- Насчет приквела - пока что в этой идее нет элемента фантастики. Бытовой приквел к НФ-саге? Как-то не катит... Но элемент фантастики в предыстории сразу появится, если одним из его героев станет всё тот же И.О.О.! Если автор приквела возьмет на себя смелость придумать логичную историю, откуда взялся И.О.О. и какова была его изначальная задача. Одним из первых его вмешательств может быть поиск вундеркинда, способного родить проект звездолета...

_____________________________________________________

#163:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 2:18 pm     ---- я все читала-читала ваши гипотезы происхождения и целей ИОО, читала-читала... А недавно они все (или почти все) собрались у меня в голове в одно целое и у меня родилась своя собственная теория, основанная на всем, что вы тут говорили. Сначала хотела ее изложить тут в виде поста, но села его писать - а написался рассказик. Он уже лежит на сайте. http://otroki.druid.ru/razd/3/72.htm Повторюсь: это только одна из гипотез, не претендующая ни на что больше Если бы это был просто рассказ, я бы с ним сюда не вылезла, но это как бы продолжение темы. И мне интересно, что вы скажете именно по теме, по самой идее.

_____________________________________________________

#164:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 5:02 pm     ---- Рассказ интересный, но какой-то странный. Много неясного и недосказанного...

_____________________________________________________

#165:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 5:36 pm     ---- Валентин Мельников, и сама теория непонятна? Мне было интересно именно мнение о таком объяснении.

_____________________________________________________

#166:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 5:58 pm     ---- Странно-недосказанно. Если И.О.О. - это сам Копаныгин, точнее - его личность, перенесённая в некий искусственный носитель и способная появляться в виде фантома где угодно во Вселенной, то возникает много вопросов и нестыковок. Кто перенёс? Откуда взялась такая сверхразвитая цивилизация? И почему она сама не помогла Вариане? 60 лет - слишком небольшой срок, чтобы надеяться, что земляне так продвинутся. Почему о "прошлой версии" полёта ничего не было известно? Откуда взялась "петля во времени" (не раз описанная фантастами, однако неубедительно, нарушений причинно-следственной связи они не объясняют... разве что Брэдбери со знаменитой бабочкой попытался). В общем... "Странно..." - "Что странно?" - "Всё странно."

_____________________________________________________

#167:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 7:07 pm     ---- *всерьез задумалась, что ничего не понимаю* На самом деле нет ничего хуже, чем автор, объясняющий, что он имел в виду. Но мне казалось, что там почти открытым текстом говорится, что он сам все это создал, и ни о какой сверхцивилизации речи не идет в принципе. Просто не объясняется, как - а это важно? "Я черт знает сколько времени занимался изучением свойств пространства-времени, чтобы суметь вернуться и создать ту временную петлю, в которой мы с тобой сейчас находимся. А потом – ты же не думаешь, что мое физическое тело в состоянии так скакать по Вселенной? Конечно, то, что вы видите и осязаете – всего лишь фантом. У меня не было желания демонстрировать всем собственное лицо, оно, все же, узнаваемо. Поэтому я использовал для создания фантома внешность одного гениального актера" (с) Временная петля - не думаю, что есть точное общепринятое физическое определение, но в данном случае это возвращение из будущего в прошлое, встреча с самим собой, предупреждение совершенных в "первой версии" ошибок. 60 лет - это разница в биологическом возрасте между Мишкой и ИОО, как говорит он сам, а на Земле за их путь с Варианы до Земли должно пройти 250 лет, это не считая тех 27, что прошли во время дилогии. 300 лет можно считать достаточным землянам для возможного продвижения, мне так кажется. Во всяком случае, допустить это можно.

_____________________________________________________

#168:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 7:31 pm     ---- Allora писал(а): *всерьез задумалась, что ничего не понимаю* На самом деле нет ничего хуже, чем автор, объясняющий, что он имел в виду. А вот мой приятель, тоже поэт, говорит, что каждый автор - сам для себя лучший литературовед. И я с ним согласен. Кто ж лучше автора знает, что тот имел в виду, где какое влияние и т.п. Цитата: Но мне казалось, что там почти открытым текстом говорится, что он сам все это создал, и ни о какой сверхцивилизации речи не идет в принципе. Просто не объясняется, как - а это важно? ПМСМ, важно. Что, произнёс волшебное заклинание, махнул волшебной палочкой (где взял её?), и законы природы перестали действовать? Если так - то неинтересно. Цитата: "Я черт знает сколько времени занимался изучением свойств пространства-времени, чтобы суметь вернуться и создать ту временную петлю, в которой мы с тобой сейчас находимся. А потом – ты же не думаешь, что мое физическое тело в состоянии так скакать по Вселенной? Конечно, то, что вы видите и осязаете – всего лишь фантом. У меня не было желания демонстрировать всем собственное лицо, оно, все же, узнаваемо. Поэтому я использовал для создания фантома внешность одного гениального актера" (с) Ну да. Вот и хочется понять - как это удалось? Да, и что за актёр? Если Смоктуновский - то почему Мишка его "еще не знает"? Должен был знать. А если нет - то почему? Цитата: Временная петля - не думаю, что есть точное общепринятое физическое определение, но в данном случае это возвращение из будущего в прошлое, встреча с самим собой, предупреждение совершенных в "первой версии" ошибок. Ну да. Многие фантасты пробовали, все натыкались на неустранимые противоречия и делали вид, что не замечают. Цитата: 60 лет - это разница в биологическом возрасте между Мишкой и ИОО, как говорит он сам, а на Земле за их путь с Варианы до Земли должно пройти 250 лет, это не считая тех 27, что прошли во время дилогии. 300 лет можно считать достаточным землянам для возможного продвижения, мне так кажется. Во всяком случае, допустить это можно. Опять что-то не вяжется. Впрочем, я сейчас устал, напрягать мозги лень. Подождём, что другие скажут.

_____________________________________________________

#169:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 8:39 pm     ---- Прошу заметить - "сам для себя литературовед". А не для читателя. Для читателя автор все должен сказать в произведении. А если потом он нудно объясняет, что его не так поняли, и он не имел в виду понимать его буквально - это хороший оратор, может быть, и литературовед, но зато это плохой автор. А мне вот не кажется важным КАК Мишка нашел способ путешествия во времени. Это совершенно не имеет значения, потому что в данном случае это вторично для сюжета. Во всяком случае, я вовсе не о научных способах перемещения во времени хотела рассказать. Что же касается законов природы - а восстановление записки из праха вас не напрягает? А как Лобанов свой суперклей создал? И как именно ИОО оторвал портфель от стены легким движением руки? А принцип работы Сюрприза? Мне кажется, все-таки есть некоторые вещи, которые можно принять, как допущения. И это - одна из них. Кстати, а где противоречия в данной игре со временем? Ну, кроме того, что пока не найдено способов перемещения во времени и пространстве осязаемых голограмм, как средства связи с самим собой в прошлом? Нигде и никем не даются точные указания, сколько Мишка мог потратить лет на то, чтобы найти способ путешествий во времени. Допустим, они прилетели на Землю в 40-45 лет (вот тут можно поспорить, конечно). И вот мне, как автору, привиделось, что Мишка будет заниматься наукой и претворением своих открытий в жизнь лет 30-35. И будет ему, соответственно, 70-75 лет. На момент их встречи в рассказе Мишке 14-15-16 (тоже точное время не указано). Вот они, 60 биологических лет. Поправьте меня кто-нибудь, если я неправа. Что от Варианы без ускорения они будут лететь на Землю 27 лет по своим часам и 250 по земным, по-моему, следует из самой дилогии и тут тоже неоднократно считалось. Насчет Смоктуновского немного сложно. Конечно, проще всего было бы Мишке сказать: "Кеша! Я не узнал вас в гриме!" (зачеркнуто), то есть "я не знал, что лет через тридцать буду похож на Иннокентия Смоктуновского". Но меня взяли сомнения. В дилогии ИОО никому не напоминает актера, потому что для фильма он - ИОО, а не актер. Писать тут "ой, как ты на Смоктуновского похож" после их общения в дилогии, где об этом ни слова, как-то не хотелось. Но обойти тот факт, что это не его, Мишкина, внешность никак нельзя. Все знают, что курносый Мишка ни капли не похож Смоктуновского с его гордым профилем. А обойти факт гениальности актера, взятого за образец внешности, тоже не хотелось. К тому же, Мишка вполне мог вообще не интересоваться кино и не знать актеров в лицо, а ИОО, который был этим самым Мишкой, в курсе, что тот ознакомится с работами Смоктуновского только в будущем году, например Но это уже домыслы-вымыслы. Так что, наверное, вы правы. Чтобы не усложнять все, лучше все же упомянуть имя.

_____________________________________________________

#170:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 9:31 pm     ---- Ну, в начале 1970-х не знать, кто такой Смоктуновский, было никак не возможно. Вы просто не представляете себе, _насколько_ он был популярен и любим... А что И.О.О. на него похож - допущение ничуть не более неправдоподобное, чем другие упомянутые. Об остальном - завтра. М.б. к тому времени и ещё кто выскажется.

_____________________________________________________

#171:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 9:38 pm     ---- Ну вот опять намеки на молодость лет Да могу я себе представить, если уж даже я его к 1978 году в лицо знала, в свои-то пять лет. (запомнила, потому что у меня тогда сестра родилась.... просто запомнила) Убедили меня, убедили Подумаю, как это лучше сделать и вставлю насчет Смоктуновского

_____________________________________________________

#172:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Авг 07, 2008 10:22 pm     ---- Аллор, рассказ мне понравился. Всё в нужной плепорции – и физикa, и лирикa, и идея беспроигрышная (рaзговор с самим собой через время), и неожиданный поворот с И.О.О., и общее настроение рассказа весьма адекватно. Ма-лад-ца! Причём рассказ вполне самостоятельный, т.е. может прекрасно существовать и без «Дороги», как отдельное продолжение «МК»-«ОВВ». Прими мои самые искренние и горячие!

_____________________________________________________

#173:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 07, 2008 10:56 pm     ---- Тихон, спасибо. Вообще мне больше нравится думать, что рассказ не просто вписывается в "Дорогу", а еще и дает ответ на замучивший меня вопрос от читателей "а куда ты дела ИОО?" Улетел он! И не обещал вернуться... Еще до начала повести.

_____________________________________________________

#174:  Автор: AndrY, Откуда: СПб Добавлено: Пт Авг 08, 2008 8:27 pm     ---- А я вот не могу представить эту историю в контексте "Дороги". Мишка и ИОО вообще не слишком похожи (я имею в виду, конечно, не внешне), даже с учетом того, что прошло много лет, но все равно трудно представить, что первое переросло во второе . А в "Дороге" мы имеем дело с как раз повзрослевшим Михаилом, который, несмотря на повзросление, по-прежнему мало похож на ИОО. Далее, если мир этого рассказа - это мир "Дороги" и "Ветра", то Михаил-ИОО, обладая своими "особыми обязанностями" просто обязан вмешаться и в другие события. Например, предотвратить или хотя бы смягчить жуткое путешествие на Сьенну. И не совсем вписывается сюда линия с Лиэлл. Но мне рассказ понравился, и сама идея тоже. Просто нужно читать внимательно. Есть некоторые претензии к стилю, а в остальном - Аллора, как всегда, на высоте

_____________________________________________________

#175:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 08, 2008 8:40 pm     ---- AndrY, ууу! Знаешь, на время Дороги Мишке лет 19-20. За 50 лет он ТАК может измениться... не аргумент Эй, не забывай, что в первый раз они долетели до Земли без всяких Лиэлл. Ли они встретили потому, что ИОО ускорил отлет с Земли. Время пути сдвинулось. В первый раз они не встречались. И ИОО не знает про Соэллу и Сьенну. Это разные реальности, которые разошлись в точке, когда Мишка в виде ИОО вернулся во время подготовки экспедиции.

_____________________________________________________

#176:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Пт Авг 08, 2008 11:12 pm     ---- Allora писал(а): в первый раз они долетели до Земли без всяких Лиэлл ...а ведь это тянет на новый фанфик!

_____________________________________________________

#177:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 12:15 pm     ---- Цитата: - Я так разволновался, что перепутал ее отчество. Представляешь?.. Это пять. Даже с плюсом. Но всё-таки не вяжется. Если в 1й раз они уже вернулись в 45-летнем возрасте - получается, что полёт был ускорен ОБА раза. Не могу поверить, что Лобанов мог точь-в-точь повторить свой прыжок на пульт... Цитата: Я так и не выяснил, почему ей досталось больше всех. Тоже странно. Остальные остались вполне здоровы, во всяком случае Мишка смог прожить ещё 60 лет. А Катя умирала. Да и от лучевой болезни умирают достаточно быстро, 20-30 лет под постоянным действием радиации никто не выдержит. Или безопасная интенсивность - тогда можно выдержать сколько угодно, или опасная - тогда даже год не проживёшь. Середины нет. Цитата: - В первый раз ее предложил тоже я. То есть, ты. Но это затянуло старт еще на пару месяцев обсуждения. Я просто ускорил события на правах Исполняющего Особые Обязанности. То есть, всё из-за двух месяцев? Но по сравнению с 30 годами это ничто. А если я что-то недопонимаю - то вполне возможно, и другие читатели не поймут...

_____________________________________________________

#178:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 2:20 pm     ---- Валентин Мельников, а почему это Лобанов не мог "повторить на бис"? Мне вот верится, что мог. По крайней мере, противопоказаний не вижу. Про Катю - ну, в принципе, можно было поубивать всех, чтобы повезло только Мишке, например. Но мне не захотелось. У меня был вариант "ему повезло больше остальных", был вариант, что Мишки как физического лица уже не существует, и его-то сознание как раз переместили на искусственный носитель, откуда он и управляет фантомом... Но мне это показалось СЛИШКОМ мрачно. А так - ну, не выяснил, и не выяснил. Может, ее прихватило дополнительно где-то по пути. Мало ли неожиданностей могло случиться за тридцать-то лет. С двумя месяцами, может быть, я погорячилась. В смысле, не надо было вообще на этом внимание заострять. В принципе, то, что вы спрашиваете - не недопонимание, а открытые моменты, которые мной умышленно не конкретизировались. Раз уж я все равно нарушила все свои принципы и полезла в детальное объяснение, буду последовательна. Мне действительно, как автору, безразлично, КАК это все получилось. Мне было важно, что ИОО - это конкретная личность, и интересен сам диалог с самим собой. Кому-то из читающих это оказалось близко и понятно, а кому-то нет, и им вообще неясно, зачем было писать такой туман, где нет научных обоснований произошедшему. Возможно, это разное восприятие нормально, а возможно, все-таки чего-то не хватает в самом рассказе. Или заострения на лирическом настроении - чтобы не возникало потребности в выяснении механических моментов, или уж углубления в чисто научное раскапывание - а, собственно, КАК. Я подумаю В любом случае - спасибо за вопросы и критику. Это, как вы сами говорили, всегда полезно.

_____________________________________________________

#179:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 3:09 pm     ---- Цитата: а почему это Лобанов не мог "повторить на бис"? Мне вот верится, что мог. По крайней мере, противопоказаний не вижу. Для этого он должен был второй раз нажать задом ровно ту же самую комбинацию клавиш на пульте. Нескольких десятков. Плюхнулся бы он на полсантиметра в сторону - того эффекта уже не было бы. А он себя не контролировал, это же ясно. Так что вероятность повторения ситуации - нулевая.

_____________________________________________________

#180:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 4:27 pm     ---- Валентин Мельников, стоп. Кто его просил _повторять_ собственный подвиг? Он его сделал один раз. Он никуда не возвращался, Лоб прожил этот момент только однажды. Правда, в двух ветках реальности. Но нигде нету указаний, что именно влияло на положение его пятой точки. Нигде нету указаний, что отсутствие-присутствие ИОО имело значение для этого ускорения. То есть, предположение, что нажатие было аналогичным в обеих реальностях имеет такое же право на существование, как и утверждение, что они были разными, если вообще имели место быть в _обеих_ реальностях.

_____________________________________________________

#181:  Автор: Лена, Откуда: Солнечная система Добавлено: Пн Авг 11, 2008 5:43 pm     ---- Allora писал(а): где нет научных обоснований произошедшему На мой взгляд, не этот главное. Все-таки главное не наука и техника, главное - люди и человеческие отношения.

_____________________________________________________

#182:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 5:50 pm     ---- Тогда я вообще уже ничего не понимаю. Возможно, не я один... \_о_/

_____________________________________________________

#183:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пн Авг 11, 2008 8:06 pm     ---- Allora писал(а): Мне действительно, как автору, безразлично, КАК это все получилось. Мне было важно, что ИОО - это конкретная личность, и интересен сам диалог с самим собой. Кому-то из читающих это оказалось близко и понятно, а кому-то нет, и им вообще неясно, зачем было писать такой туман, где нет научных обоснований произошедшему. O!

_____________________________________________________

#184:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пн Авг 11, 2008 8:17 pm     ---- Лена писал(а): Allora писал(а): где нет научных обоснований произошедшему На мой взгляд, не этот главное. Все-таки главное не наука и техника, главное - люди и человеческие отношения. Именно. Об этом писали и цитировавшиеся мною Лем и слегка повзрослевшие Стругацкие. «Главное всегда остаётся на Земле», т.е. в человеке, а все эти бластеры-смыслоуловители и прочие стрекозоиды – не более чем фон, средство объяснить человеку, что такое человек. Ибо бластеры приходят и уходят, а человек остаётся. B pассказe Аллоры, при всём внешнем упоре на неожиданность сюжета, это «главное» показано хорошо, а фону отведено подобающее подчинённое место. Плюс «вечерняя» тональность рассказа, вполне естественная для долгого обратного полёта «Зари» домой. Хороший рассказ получился. Взрослый.

_____________________________________________________

#185:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 8:25 pm     ---- Цитата: Об этом писали и цитировавшиеся мною Лем и слегка повзрослевшие Стругацкие. «Главное всегда остаётся на Земле», т.е. в человеке, а все эти бластеры-смыслоуловители и прочие стрекозоиды – не более чем фон, средство объяснить человеку, что такое человек. Ибо бластеры приходят и уходят, а человек остаётся. Полностью согласен. И тем досаднее, когда где-то вылезает развесистая клюква...

_____________________________________________________

#186:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 8:56 pm     ---- Эх, раззудись плечо... Если бы не "развесистая клюква", я бы промолчала. Но я пока клюквы-то не отследила. Туман - да, ненужные подробности, "нестреляющие ружья" - вижу, спасибо. Но клюква... Хорошо, пойдем пошагово. Это уже пояснения не к рассказу, а к самой гипотезе. Поскольку "клюкву" ищем именно в ней. Нормальное течение событий: Середа родил и выдал свой проект академикам на размышление. Они его приняли-обсудили-обдумали и пустили в разработку. На минуточку: никаких ИОО пока нет и не предвидится. Это, так сказать, первая реальность, начальная. Через пару-тройку лет, скажем, они запускают экспедицию. Допущение номер раз: даже без участия ИОО секретные КБ, лаборатории и заводы СССР были в состоянии создать такой корабль. Но. В проектировании не учли того, чего не знали - особенности космической радиации Дальнего космоса. Ну, не знали они. Это второе допущение. Невозможно ведь предусмотреть все. Экипаж сформировали из тех же подростков - ну, не забракуют же Самого Середу из-за двух-трех лишних лет. И Курочкин, кстати, останется доволен. Ну, не 13, а 15-16 лет им было. Не в 40, а в 43 года прилетят на Кассиопею. Лена Кашкина благополучно отпала, ее бабушка за пару лишних лет не изменила своего решения. Катю предлагает сам Мишка, под шумок. Допущение номер три - Катю берут без рекомендаций ИОО. Лобанов _не мог_ не попытаться пробраться на корабль. Допущение четвертое - он сделал это сам, как я в свое время предполагала по фильму, еще не читая литературного сценария, - с помощью экскурсии. Допущения пятое и шестое: Пафнутий за лишние пару лет не сдох или в его контейнере на ЗАРЕ сидел другой не менее страшный Мыш, а Лоб по какой-то причине в нужное время оказался у того контейнера и так же красиво взгромоздился на пульт. Далее все совпадает с виденными нами Отроками, только ИОО в финале не приносит письмо с приглашением домой, и не усчтраивает табачного сеанса связи для Филатова с Окороковой. Кстати, записка в этом варианте утеряна безвозвратно. Далее следует возвращение. Допущение седьмое: возвращаются без ускорений, то есть, на корабле проходит 27 лет, а на Земле - 250. Все это время некачественное экранирование делает свое черное дело, и на Землю они прилетают в оч-чень нехорошем состоянии. Допущение восьмое - а вот Кате хуже всех и она умирает первой. Предположим, что она получила лишнюю дозу где-нибудь в полете - при выходе в космос, при повреждении внутри корабля - мало ли ситуаций может возникнуть в космосе за 27 лет? Дальше Мишка работает над созданием способа вернуться и все изменить - он же уже знает причину всех несчастий и знает (допущение девятое), что при проектировании и постройке корабля эту проблему можно было устранить. Вот КАК он эту проблему решает, я вообще отказываюсь думать. Знала бы - сама бы машину времени собрала. Но - решает (допущение десятое: технологии будущего позволяют ему это возвращение во времени спроектировать и создать необходимую аппаратуру, с созданием фантома, осязаемой голограммы, поскольку перенос физического тела во времени невощможен - допущение одиннадцатое). К моменту, когда он готов осуществить перенос своего сознания во времени и пространстве, ему около 70-75 лет. Скажем, выглядит он не фонтан, да и вообще не жаждет узнавания. Поэтому берет образ своего любимого актера Смоктуновского (можно не считать это допущением, а просто фактом?) и красивый псевдоним "ИОО". Течение событий в ветке реальности, возникшей в момент появления ИОО, показанное, собственно, в фильме: С момента, когда Мишка-ИОО попадает на лестничную клетку подъезда Филатова, он изменяет ход событий - доставляет Середу к академикам, провоцируя более раннее начало разработки проекта, а затем и сам вмешивается в ход работ, помогая советами и конкретно указывая на ошибки. Возможно, это он помог сделать Сюрприз, основываясь на технологии своего фантома, а может - наоборот, при создании фантома он использовал ту же технологию, которая лежит в основе Сюрприза. Первый вариант предполагает отсутствие Сюрприза в первой ветке реальности. Дальше он форсирует комплектацию экипажа, предлагая Катю сразу, как только отпадает Кашкина. Вопрос: почему он сразу не настоял на ее кандидатуре? Вероятный ответ: не хотел влиять на ход событий больше, чем уже повлиял; или был уверен, что сможет пропихнуть Катю четвертой, если в этой реальности бабушка Кашкиной будет более лояльной к космической экспедиции; или до последнего боялся за нее и вообще надеялся оставить ее на Земле... Не знаю Он же доставил Федьку на корабль - хотя вот это уже необязательно. У меня это просто привет литературному сценарию, но Лоб и сам мог это провернуть. О разных ветках реальности: Есть теория существования множества параллельных реальностей. Если в одной точке есть многовариантное решение какой-то проблемы - из каждого решения начинается своя ветвь реальности. Она вроде бы повторяет все остальные, исходящие из начальной точки принятия одного из вариантов решения, но отличается ровно на это решение. Невозможно предсказать, что именно будет отличаться в том или ином варианте, поэтому я не поручусь, что Федька нажимал в каждой реальности одни и те же кнопки. Однако допустить, что именно в этом варианте реальности кнопки были те же, мне ничто не мешает. Следствия вмешательства ИОО: Коварное излучение не повлияло на экипаж, все живы-здоровы и летят на Землю раньше, чем в той первой реальности, откуда пришел ИОО - потому что явление ИОО ускорило отлет (да не на пару месяцев, а на пару лет) в текущей ветке реальности. Тут включается "Дорога", ребята напарываются на Лиэлл со всеми вытекающими. А в реальности, откуда пришел ИОО, встречи с Лиэлл просто не было - они пролетали участок их возможной встречи сильно позже. Кстати, как грустное следствие: Лиэлл в той, первой, реальности, вероятнее всего, погибла на астероиде. Вот как-то так. Допущений море, но любая другая гипотеза будет ничем не лучше и не хуже по их количеству и качеству. И в заключение не в тему, но в тему вопрос, который меня теперь ставит в тупик: почему чихал ИОО-фантом от "крепкого табака" Филатова в Отроках, если он - голограмма? И последний вопрос: что из вышеизложенного - клюква?

_____________________________________________________

#187:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 10:02 pm     ---- Allora писал(а): И в заключение не в тему, но в тему вопрос, который меня теперь ставит в тупик: почему чихал ИОО-фантом от "крепкого табака" Филатова в Отроках, если он - голограмма? Предположу, что И.О.О.-фантом чихал (делал вид) для маскировки, чтобы его считали обычным человеком. Аналогично тому, когда он загораживал объектив фотоаппарата иностранного корреспондента на "Заре", - чтобы его все считали КГБ-шником. Allora, а вообще твоё пошаговое пояснение гипотезы выглядит вполне разумно и впечатляет (как и собственно рассказ "По долгу службы"). Хотя с моей точки зрения, такая версия (в целом) выглядит слишком громоздко. И если бы мне было суждено быть автором версии "Дилогия+Продолжение", то у меня бы многое выглядело совсем иначе и без "временных петель" (и где И.О.О. был бы просто представителем внеземного разума, а не мишкиным фантомом). Но всё равно твоя версия, конечно, имеет полное право быть признанной. Ведь у тебя всё выглядит довольно логично (хотя и фантастично).

_____________________________________________________

#188:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пн Авг 11, 2008 10:22 pm     ---- RiAT, пардон, я все-таки как-то люблю фантастику И если логика прослеживается - я рада (обычно в реале у меня с ней проблемы).

_____________________________________________________

#189:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 12, 2008 1:44 pm     ---- Благодарю за подробные разъяснения. С большей частью допущений согласен, но не со всеми. Allora писал(а): Допущение номер раз: даже без участия ИОО секретные КБ, лаборатории и заводы СССР были в состоянии создать такой корабль. Но. В проектировании не учли того, чего не знали - особенности космической радиации Дальнего космоса. Ну, не знали они. Это второе допущение. Невозможно ведь предусмотреть все. Не согласен. О дальнем космосе уже тогда знали достаточно. К тому же по части безопасности всегда перестраховываются... Цитата: Экипаж сформировали из тех же подростков - ну, не забракуют же Самого Середу из-за двух-трех лишних лет. И Курочкин, кстати, останется доволен. Ну, не 13, а 15-16 лет им было. Не в 40, а в 43 года прилетят на Кассиопею. Лена Кашкина благополучно отпала, ее бабушка за пару лишних лет не изменила своего решения. Катю предлагает сам Мишка, под шумок. Допущение номер три - Катю берут без рекомендаций ИОО. Лобанов _не мог_ не попытаться пробраться на корабль. Допущение четвертое - он сделал это сам, как я в свое время предполагала по фильму, еще не читая литературного сценария, - с помощью экскурсии. Всё так. Цитата: Допущения пятое и шестое: Пафнутий за лишние пару лет не сдох или в его контейнере на ЗАРЕ сидел другой не менее страшный Мыш, а Лоб по какой-то причине в нужное время оказался у того контейнера и так же красиво взгромоздился на пульт. Угу. А с конкретным мышом всё проще - его взяли и запустили в эксперимент незадолго до старта, так что состариться он не успел. Цитата: Далее все совпадает с виденными нами Отроками, только ИОО в финале не приносит письмо с приглашением домой, и не усчтраивает табачного сеанса связи для Филатова с Окороковой. Кстати, записка в этом варианте утеряна безвозвратно. Далее следует возвращение. Допущение седьмое: возвращаются без ускорений, то есть, на корабле проходит 27 лет, а на Земле - 250. Да. Цитата: Все это время некачественное экранирование делает свое черное дело, и на Землю они прилетают в оч-чень нехорошем состоянии. Допущение восьмое - а вот Кате хуже всех и она умирает первой. Предположим, что она получила лишнюю дозу где-нибудь в полете - при выходе в космос, при повреждении внутри корабля - мало ли ситуаций может возникнуть в космосе за 27 лет? А вот тут не вяжется. Если некачественное экранирование - то пострадают все примерно одинаково. Либо умрут в течение пары месяцев, либо приспособятся. На выход в космос Катю вряд ли пустят, тем более одну. Если у неё была какая-то врождённая патология, повышающая уязвимость к радиации - это бы выяснилось при предполётных медобследованиях, её бы не взяли в экипаж. Единственно более-менее правдоподобно - если незадолго, буквально за пару месяцев до возвращения на Землю, случится авария - столкновение с метеоритом или что-то подобное, и по трагическому стечению обстоятельств оно придётся на каюту Кати (или командный отсек во время её дежурства и т.п.). Цитата: Дальше Мишка работает над созданием способа вернуться и все изменить - он же уже знает причину всех несчастий и знает (допущение девятое), что при проектировании и постройке корабля эту проблему можно было устранить. Вот КАК он эту проблему решает, я вообще отказываюсь думать. Знала бы - сама бы машину времени собрала. Угу. Полный простор для фантазии. Цитата: Но - решает (допущение десятое: технологии будущего позволяют ему это возвращение во времени спроектировать и создать необходимую аппаратуру, с созданием фантома, осязаемой голограммы, поскольку перенос физического тела во времени невозможен - допущение одиннадцатое). Беда в том, что и перенос фантома (управляемого из будущего) в прошлое тоже невозможен... Цитата: К моменту, когда он готов осуществить перенос своего сознания во времени и пространстве, ему около 70-75 лет. Скажем, выглядит он не фонтан, да и вообще не жаждет узнавания. Поэтому берет образ своего любимого актера Смоктуновского (можно не считать это допущением, а просто фактом?) и красивый псевдоним "ИОО". Угу. Конечно факт - как бы ни был Мишка равнодушен к кино - фильм "Берегись автомобиля" он смотрел точно, как все тогдашние мальчишки. А в фильмотеке "Зари" наверняка есть и "Гамлет", и много чего ещё. Цитата: Течение событий в ветке реальности, возникшей в момент появления ИОО, показанное, собственно, в фильме: С момента, когда Мишка-ИОО попадает на лестничную клетку подъезда Филатова, он изменяет ход событий - доставляет Середу к академикам, провоцируя более раннее начало разработки проекта, а затем и сам вмешивается в ход работ, помогая советами и конкретно указывая на ошибки. Возможно, это он помог сделать Сюрприз, основываясь на технологии своего фантома, а может - наоборот, при создании фантома он использовал ту же технологию, которая лежит в основе Сюрприза. Первый вариант предполагает отсутствие Сюрприза в первой ветке реальности. Да. Цитата: Дальше он форсирует комплектацию экипажа, предлагая Катю сразу, как только отпадает Кашкина. Вопрос: почему он сразу не настоял на ее кандидатуре? Вероятный ответ: не хотел влиять на ход событий больше, чем уже повлиял; или был уверен, что сможет пропихнуть Катю четвертой, если в этой реальности бабушка Кашкиной будет более лояльной к космической экспедиции; или до последнего боялся за нее и вообще надеялся оставить ее на Земле... Не знаю Я тоже не знаю. Кашкина вообще загадочный персонаж - в отличие от многих других персонажей у Викторова, о которых лишь упомянуто, но сами они на экране не появляются. При том, что в сценарии Кашкина (там её зовут Элей) упомянута в списке действующих лиц явно. Видимо, осталась от первоначального литературного сценария, где экипаж был более многочисленным. Было бы интересно, но тот текст явно утрачен безвозвратно... Цитата: Он же доставил Федьку на корабль - хотя вот это уже необязательно. У меня это просто привет литературному сценарию, но Лоб и сам мог это провернуть. Конечно, сам. С его-то авантюризмом и соображалкой... Цитата: Есть теория существования множества параллельных реальностей. (...) Да. Весьма популярная и пмсм безосновательная. Ну да ладно. Цитата: Невозможно предсказать, что именно будет отличаться в том или ином варианте, поэтому я не поручусь, что Федька нажимал в каждой реальности одни и те же кнопки. Однако допустить, что именно в этом варианте реальности кнопки были те же, мне ничто не мешает. Ладно, пусть. Цитата: Следствия вмешательства ИОО: Коварное излучение не повлияло на экипаж, все живы-здоровы и летят на Землю раньше, чем в той первой реальности, откуда пришел ИОО - потому что явление ИОО ускорило отлет (да не на пару месяцев, а на пару лет) в текущей ветке реальности. Даже пара лет погоды не сделает. Разве что - с учётом прошлого опыта сделали более надёжную защиту. или просто избежали встречи с метеоритом. Цитата: Тут включается "Дорога", ребята напарываются на Лиэлл со всеми вытекающими. А в реальности, откуда пришел ИОО, встречи с Лиэлл просто не было - они пролетали участок их возможной встречи сильно позже. Кстати, как грустное следствие: Лиэлл в той, первой, реальности, вероятнее всего, погибла на астероиде. Да. Цитата: И в заключение не в тему, но в тему вопрос, который меня теперь ставит в тупик: почему чихал ИОО-фантом от "крепкого табака" Филатова в Отроках, если он - голограмма? RiAT правильно ответил: для маскировки. Как марсианин, который в киоске на улице Горького газированной водой торговал... Кстати, чихает он довольно неестественно. Цитата: И последний вопрос: что из вышеизложенного - клюква? Я вроде отметил в соответствующих местах.

_____________________________________________________

#190:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 12, 2008 2:17 pm     ---- Валентин Мельников, ой... а вы уверены, что мы СЕЙЧАС знаем о Дальнем космосе достаточно? Поручитесь, что мы можем предусмотреть все, что нам известно все, и никаких неоткрытых неожиданностей наших первопроходцев на таких расстояниях от Солнечной системе не подстерегают? Я вот не очень, честно говоря, уверена. >>Беда в том, что и перенос фантома (управляемого из будущего) в прошлое тоже невозможен... А явление кгбшника-представителя высшего разума из будущего возможно. И полет к Кассиопее через Проксиму Центавра. И восстановление записки из водостока. И прилет ИОО на Вариану силой мысли. И ядерный реактор с помощью гвоздя. Это все возможно, а фантом - нет. Ваша уверенность в таких вещах меня восхищает... >>Даже пара лет погоды не сделает А зачем нам погода? Нам погоду не надо. Нам надо встречу с Лиэлл, которая состоялась именно в определенное время, ни раньше, ни позже, и тут даже пара недель роль играет. Про Катю - видите, вы сами придумали вероятное событие, которое могло на ее здоровье дополнительный крест поставить. То есть варианты есть, и это не "не вяжется", а "возможны варианты, но событие могло состояться". Про маскировку идея нравится. Принимаю Насчет клюквы - вроде, на все ответила. То, что кажется вам клюквой, мне кажется вероятными допущениями. Причем доказательств моей неправоты у вас нет, даже если вы мне учебник физики приведете в виде цитаты. "Законы физики не отменяются, они дополняются"... И про будущее с фантомами, и про Дальний космос, и про временные петли - все это прекрасно, но мы пока настолько на нуле в этих областях, что смешно что-либо так четко утверждать "невозможно, и баста". А вот фантазировать все еще можно. ИМХО кстати, замечу: все эти объяснения для рассказа играют роль второстепенную. Поскольку у меня там обозначены события, но я там не утверждаю, например, что Кате поплохело из-за того, что она одна в космос вышла. Там просто это не объясняется. Недоговоренность - да, ляп - нет.

_____________________________________________________

#191:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 12, 2008 2:48 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): Кашкина вообще загадочный персонаж - в отличие от многих других персонажей у Викторова, о которых лишь упомянуто, но сами они на экране не появляются. При том, что в сценарии Кашкина (там её зовут Элей) упомянута в списке действующих лиц явно. Видимо, осталась от первоначального литературного сценария, где экипаж был более многочисленным. Было бы интересно, но тот текст явно утрачен безвозвратно... В режиссёрском сценарии есть эпизод (с запиской): Витя Середа, бросив тревожный взгляд в сторону ученых, на доску с формулами, произносит: — Прошу задавать вопросы. В зале шумок. Девочки, хихикая, передают из рук в руки чью-то записку. Кто-то из мальчиков вырывает записку из рук Лены Кашкиной и передает... Вите. А вот как это выглядит в фильме: Юля передаёт записку Лене Кашкиной (которая сидит справа от Вари): Кто-то из мальчиков вырывает записку из рук Лены Кашкиной: Лена Кашкина - "Отдай!": Так что можно сказать, что Лена Кашкина всё-таки присутствует в кадрах фильма, хотя явно об этом и не говорится.

_____________________________________________________

#192:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 12, 2008 5:49 pm     ---- Allora писал(а): ой... а вы уверены, что мы СЕЙЧАС знаем о Дальнем космосе достаточно? Поручитесь, что мы можем предусмотреть все, что нам известно все, и никаких неоткрытых неожиданностей наших первопроходцев на таких расстояниях от Солнечной системе не подстерегают? Я вот не очень, честно говоря, уверена. Мы с вами - нет. А специалисты - знают. А если сомневаются - то перестраховываются. Вспомните историю с первым полётом к Луне. Цитата: >>Беда в том, что и перенос фантома (управляемого из будущего) в прошлое тоже невозможен... А явление кгбшника-представителя высшего разума из будущего возможно. А кто сказал, что из будущего? Цитата: И полет к Кассиопее через Проксиму Центавра. Это просто ляп. Возможно, допущенный ради зрелищности. Много ли простой обыватель знает названий других близких звёзд? Цитата: И восстановление записки из водостока. Скажем так, я могу себе представить такую возможность. Заметьте, что записка была лишь смята, но не порвана. Цитата: И прилет ИОО на Вариану силой мысли. Не прилёт, а создание фантома в нужном месте. Без нарушения законов физики. Цитата: И ядерный реактор с помощью гвоздя. Выведение из строя ядерного реактора с помощью гвоздя - запросто. Если роботы не предусмотрели "защиту от дурака" (а с чего им её предусматривать? Людей на планете уже нет, а сами роботы всё делают строго по правилам...), короткое замыкание в управляющей цепи, блокировка вырубается и всё идёт вразнос. Цитата: >>Даже пара лет погоды не сделает А зачем нам погода? Нам погоду не надо. Нам надо встречу с Лиэлл, которая состоялась именно в определенное время, ни раньше, ни позже, и тут даже пара недель роль играет. С этим согласен. Цитата: "Законы физики не отменяются, они дополняются"... И про будущее с фантомами, и про Дальний космос, и про временные петли - все это прекрасно, но мы пока настолько на нуле в этих областях, что смешно что-либо так четко утверждать "невозможно, и баста". А вот фантазировать все еще можно. ИМХО Мы всё-таки не на нуле. Кое-что знаем, и не так мало, как может показаться. Цитата: кстати, замечу: все эти объяснения для рассказа играют роль второстепенную. Поскольку у меня там обозначены события, но я там не утверждаю, например, что Кате поплохело из-за того, что она одна в космос вышла. Там просто это не объясняется. Недоговоренность - да, ляп - нет. Ну, пусть так. Но слишком много недоговорённостей и допущений всё-таки снижают доверие к произведению...

_____________________________________________________

#193:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Вт Авг 12, 2008 7:40 pm     ---- Валентин Мельников, честно говоря, я немножко в шоке. Вы так уверены, что наши специалисты могут знать ВСЕ? Это как-то джаже звучит... малость странно. Извините, не могу согласиться в корне. Есть многое на свете, друг Горацио, и на данном этапе развития человечества утверждать, что наши специалисты о космосе знают ВСЕ... это перегиб, простите. Конечно, записка смята. Ее же смяли, а не порвали. Остальные пункты оспаривать не буду. Вы признаете право на фантазию там, где вам это нравится, и отрицаете ее там, где она вам кажется неуместной. Я же признаю право на фантазию там, где есть слово "фантастика", и нет явных противоречий законам физики. И - так, между нами - я допускаю вероятность всего того, что перечислила вам, как пример "свершившегося невозможного". Именно потому, что это фантастика. Кстати, вы не привели мне доказательств невозможности создания фантомов-голограмм в прошлом. И такой, попутный вопрос - вы физик, занимающийся вопросами свойств времени? И заодно созданием осязаемых голограмм? Если да - я снимаю шляпу и умываю руки. Если нет - простите, но ваши слова стоят не больше моих. Что касается недосказанностей - при всем уважении, я не вижу в этом недостатков. Не все надо разжевывать. И я не люблю вещи, где объяснено все и нет простора для вопросов. Те моменты, которые я признала, как недостатки, я исправлю, за что вам и другим критикам спасибо.

_____________________________________________________

#194:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Вт Авг 12, 2008 8:28 pm     ---- Если бы я делал римейк Дилогии, то переименовал бы "И.О.О." в "ИМХО".

_____________________________________________________

#195:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Авг 13, 2008 9:20 am     ---- Михаил Холодковский писал(а): Если бы я делал римейк Дилогии, то переименовал бы "И.О.О." в "ИМХО". "Исполняющий Михаила Холодковского Обязанности?"

_____________________________________________________

#196:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Авг 13, 2008 9:24 am     ---- Аллора, лови вариант: Мишка, так и не добившийся признания, обиделся на весь мир и по возвращении на Землю взял себе псевдоним Саакашвили... Последний раз редактировалось: Тихон (Ср Авг 13, 2008 9:26 am), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#197:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 9:25 am     ---- Тихон, фи. Наш Мишка - никогда!

_____________________________________________________

#198:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Авг 13, 2008 9:28 am     ---- Хотя верно, быть такого не может. Копаныгин курносый и умный. Не удалась шуточка.

_____________________________________________________

#199:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 1:41 pm     ---- Allora писал(а): Вы так уверены, что наши специалисты могут знать ВСЕ? Это как-то даже звучит... малость странно. Извините, не могу согласиться в корне. Есть многое на свете, друг Горацио, и на данном этапе развития человечества утверждать, что наши специалисты о космосе знают ВСЕ... это перегиб, простите. Не всё, но очень многое. Вы думаете, что учёные столетиями валяют дурака? Нет, они добывают и систематизируют знания, и то, что уже добыто - остаётся навсегда. Еще не всё систематизировано, но процесс продолжается. Цитата: Конечно, записка смята. Ее же смяли, а не порвали. О чём я и говорю. Так что "восстанавливать" её особо и не требовалось: выловить из водостока и просушить. Это, во всяком случае, легче, чем передвигаться во времени и не требует ничего сверхъестественного. Цитата: Вы признаете право на фантазию там, где вам это нравится, и отрицаете ее там, где она вам кажется неуместной. Я же признаю право на фантазию там, где есть слово "фантастика", и нет явных противоречий законам физики. Ну да. И в чём разница подходов? Где есть явные противоречия законам физики (я отметил) - там бурная фантазия неуместна. Цитата: Кстати, вы не привели мне доказательств невозможности создания фантомов-голограмм в прошлом. И такой, попутный вопрос - вы физик, занимающийся вопросами свойств времени? И заодно созданием осязаемых голограмм? Если да - я снимаю шляпу и умываю руки. Если нет - простите, но ваши слова стоят не больше моих. Да нет, думаю - всё же побольше. У вас высшее образование именно в области физики? Если да - снимаю шляпу (специально куплю ради такого случая, ибо отродясь шляп не ношу) и признаю, что мои и ваши слова стоят одинаково... Кстати, был замечательный рассказик: Fredric Brown, "Nightmare in Time". Когда-то я читал в каком-то журнале русский перевод, начинавшийся со слов "Профессор много занимался временем", в сети его нет, под рукой только перевод на эсперанто... Цитата: Что касается недосказанностей - при всем уважении, я не вижу в этом недостатков. Не все надо разжевывать. И я не люблю вещи, где объяснено все и нет простора для вопросов. Простор не должен быть чрезмерным. Слишком большое абсолютно пустое пространство действует угнетающе...

_____________________________________________________

#200:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 2:17 pm     ---- Ну, так, между нами - я инженер-физик. Правда, специализация - кристаллофизика, но тем не менее, физику вообще в институте Стали и Сплавов неплохо преподают. И все же никогда не соглашусь, что не имея опытов полета в дальний космос мы можем знать так уж многое. Приветствую веру в потенциал наших ученых, но переоценивать силы и знания человечества не считаю правильным. Процесс продолжается - да, согласна. Но на каком этапе мы находились в семидесятых, я имею некоторое представление. Кстати, пока зонды в шестидесятых годах не подлетели к Венере вплотную, ученые полагали, что ее поверхность покрыта водой... и это в нашей Солнечной Системе. Что уж говорить о дальнем космосе. Вы отметили не противоречия законам физики, а то, что вы считаете невозможным, исходя из ваших собственных знаний в этой области и нескольких теоретических работ более осведомленных в ней людей. Однако ключевое слово тут "теоретических". А до практики мы не дошли, и вряд ли в ближайшее время дойдем...

_____________________________________________________

#201:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 3:19 pm     ---- Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш интересный обмен мнениями, но мне тоже хотелось бы поделиться некоторыми своими соображениями. Всё зависит от того, с какой точки зрения посмотреть на те или иные события. Можно принять, что ЛЮБЫЕ события – как происходящие в нашем, материальном мире, так и описываемые в каком-либо художественном произведении (в том числе и в фантастике), - имеют на самом деле РАВНУЮ ценность, если абстрагироваться от важности (привычной нашему сознанию) осязаемости нашего мира и посмотреть ТОЛЬКО на событийную суть происходящего (как в книге или в фильме, так и в жизни). С абсолютной, объективной точки зрения все события (как «придуманные», так и «реальные») являются равноценными в силу факта возникновения информации о них в информационной системе координат (или как ещё иногда говорят – “в информационном поле”). И даже более того: ведь для нас зачастую какая-либо книга или фильм («выдуманные») бывают гораздо интереснее и важнее, чем жизнь какого-либо конкретного человека (или коллектива). Исходя из этого, право на фантазию может быть вообще не ограничено какими-либо рамками вроде законов физики, механики и т.п. Здесь автору следует лишь учитывать возможное принятие или непринятие читателями/зрителями его произведения в силу (и степень) их привязанности и привычек к схемам и условностям мира, в котором они живут, и мировоззрения, которое они исповедуют. Теория существования параллельных реальностей или вселенных (при допущении возможности её истинности) – как материальных, так и не материальных – вполне может быть основой для понимания бытия в глобальном масштабе, выходящим за рамки привычного нам (на сегодняшний день) материального мира. К тому же, нельзя исключать возможности того, что какое-либо созданное («выдуманное») произведение также может иметь отношение к какой-либо другой, параллельной реальности (в которой могут действовать свои законы физики, отличные от законов физики нашей реальности).

_____________________________________________________

#202:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 4:45 pm     ---- Allora, прошу пардону, придётся покупать шляпу... RiAT, насчёт равной ценности - никак не могу согласиться. Вся мировая литература - не только фантастика! - описывает поведение людей в разных ситуациях, исследует их психологию, переживания и т.п. И люди читают литературу не в последнюю очередь для того, чтобы найти ответ: как правильно поступить. (Это всё, разумеется, касается хорошей литературы и умных людей.) И "реальная" литература (мемуары, беллетризованные биографии, исторические романы), и "выдуманная на реальном материале" (обычные романы и повести) такой ответ могут дать - поскольку описывают ситуации, встречающиеся в жизни (часто или редко - другой вопрос). Хорошая фантастика - тоже может. Действия человека в экстремальной ситуации в космосе или на другой планете психологически не сильно отличаются от действий в земных экстремальных ситуациях. (Кстати, для фантастики вовсе не обязателен космос: взять к примеру фильм "Экипаж"...). И человек может извлечь для себя что-то полезное по части поведения, получить пищу для размышления. Кстати, и потренировать соображалку на нахождение выхода из беды, желательно в режиме реального времени... В любом произведении есть "правила игры", которых герои (т.е. автор) обязаны придерживаться. В фантастике - законы физики, в историческом романе - законы и этикет соответствующей страны в соответствующую эпоху, и т.п. В рамках этих правил можно фантазировать, сочинять продолжения и вариации. А какой толк от произведения, где никаких правил нет? Если герой, попав в беду, каждый раз достаёт волшебную палочку, зовёт заклинанием мага, и всё немедленно чудесным образом разрешается? Или где сейчас дважды два четыре, а завтра будет пять, и неизвестно при какой температуре будет кипеть вода завтра? Если человек исчез из прочно запертого помещения при отсутствии какого-либо мыслимого пути для этого, или вдруг попал в прошлое (привет фильму "Мы из будущего" - надеюсь, все согласятся, что это плохой фильм?), а автор этим не заморачивается, отмахивается - дескать, полёт фантазии, ни к чему всё разъяснять... Нет чётких законов - нет возможности строить свои действия, учитывать опыт прошлого и т.д. Не думаю, что такое интересно читать в возрасте старше 10 лет... Цитата: К тому же, нельзя исключать возможности того, что какое-либо созданное («выдуманное») произведение также может иметь отношение к какой-либо другой, параллельной реальности (в которой могут действовать свои законы физики, отличные от законов физики нашей реальности). Да. Но эти законы тоже должны быть незыблемыми.

_____________________________________________________

#203:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 4:53 pm     ---- К вопросу о законах физики и хорошем фильме "Экипаж". По всем законам физики Филатова и Васильева должно было не помять и обморозить, а пополам перепилить в той трубе, где они обшивку приклепывали... а ничего, выжили. И фильм хуже как-то не стал.

_____________________________________________________

#204:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 7:00 pm     ---- Валентин Мельников, когда я говорил о равноценности описываемых придуманных или происходящих реально событий, то я имел в виду их информационную равноценность, а не нашу оценку качества и правдоподобности этих событий. То есть – и то, и то является информацией (не важно, в данном случае – придумана она или нет), которая может быть записана тем или иным автором и потом кем-то прочтена. А вот когда речь идёт о качестве этой информации, то здесь возможны различные варианты. И сказка с волшебными палочками и чудесными превращениями может оказаться лучше абсолютно реальной (с точки зрения принятых представлений и физических законов), но посредственной повести – в силу того, что автор сказки более талантлив в художественном смысле, чем автор той повести. С той же вероятностью может быть и наоборот, – если автор повести окажется талантливее автора сказки. И здесь, конечно, не стоит забывать о таком факторе, как вкус читателя (или зрителя). Кто-то может просто не воспринимать жанр сказки или наоборот – не интересоваться слишком “реаловыми” событиями в произведении. У всех разные вкусы. Если говорить, например, о моём (субъективном) понимании качества того или иного произведения, то мне тоже ближе и понятнее сюжеты, где есть определённые “правила игры”, которые созвучны с моим пониманием действительности и моим мировоззрением. Хотя, в принципе, я допускаю некоторые отклонения от них (разумные и умеренные), при условии, что произведение мне в целом интересно.

_____________________________________________________

#205:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Ср Авг 13, 2008 9:10 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): А какой толк от произведения, где никаких правил нет? Если герой, попав в беду, каждый раз достаёт волшебную палочку, зовёт заклинанием мага, и всё немедленно чудесным образом разрешается? Или где сейчас дважды два четыре, а завтра будет пять, и неизвестно при какой температуре будет кипеть вода завтра? А что, интересная сюрреалистическая сказочка получается! Может, напишете? Валентин Мельников писал(а): Если человек исчез из прочно запертого помещения при отсутствии какого-либо мыслимого пути для этого, или вдруг попал в прошлое (привет фильму "Мы из будущего" - надеюсь, все согласятся, что это плохой фильм?), а автор этим не заморачивается, отмахивается - дескать, полёт фантазии, ни к чему всё разъяснять... Если фильм и плохой, то уж никак не поэтому!

_____________________________________________________

#206:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 10:52 pm     ---- *в пространство* А "Кин-Дза-Дза" - плохой фильм? А "Гостья из будущего" (не только фильм, но и "Сто лет тому вперед"). А "Назад в будущее"? А "Зеркало для героя"? Знаете, если так рассуждать, то лучше читать учебники физики и математики. Там в 99% случаев все точно, выверено, и законы природы не нарушаются. Если главное - это правдоподобие, и неважно, что есть такие понятия, как условность, допущение. фантазия, то надо закопать все сказки, добрую часть фантастики, а главное - долой фэнтези, этот отстой. И начать с Властелина Колец. Там ведь все против законов физики. Один глаз Саурона чего стоит. А то. что там люди решают свои проблемы, что там вечные вопросы Добра и Зла, что там дружба-предательство-героизм... ну, зачем это? Честно говоря, я не знаю, что тут можно обсуждать. Да еще все так категорично, с впадением в крайности... Тут не о чем говорить больше, на тему допущений и фантазии, все ясно. Я так думаю.

_____________________________________________________

#207:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 11:04 pm     ---- кстати, вопрос. В книге используется эпизод с полетом человека. Вот просто, необъяснимо - взял и полетел. И это имеет смысл в сюжете. Это не противоречит законам природы и физики в частности? если нет, я не буду развивать мысль и успокоюсь. Я не про "Ариэля".

_____________________________________________________

#208:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Ср Авг 13, 2008 11:55 pm     ---- *тоже в пространство* ...не говоря уже о том, что в реальной-то жизни полно случаев и совпадений (если, конечно, не закрывать на них глаза и не делать вид, что их не замечаешь), не вписывающихся ни в какие научные теории. Всё возможно. И в жизни, и в сюжете. А нравится или нет - это уже другой вопрос.

_____________________________________________________

#209:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Чт Авг 14, 2008 1:18 am     ---- Allora писал(а): Я не про "Ариэля". Был еще "Блистающий мир" Грина. (Если уж и его судить "по науке"... )

_____________________________________________________

#210:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 14, 2008 1:16 pm     ---- RiAT, вы по сути пытаетесь доказать, что ложная информация равноценна истинной. Для сколько-нибудь здравомыслящего и любознательного человека это неприемлемо. Цитата: в реальной-то жизни полно случаев и совпадений (если, конечно, не закрывать на них глаза и не делать вид, что их не замечаешь), не вписывающихся ни в какие научные теории. Ну да. Один раз совпало - кричим: "о, чудо!" Перед этим и после этого тысячу раз не совпало - не обращаем внимания. Терия вероятности + психология, всё давно описано. Allora, а фэнтези - это действительно отстой. Меня давно уже воротит от драконов, мечей и магии. Жанр был изначально адресован весьма специфической (и пмсм, малоадекватной, как я могу судить по опыту личного общения) группе. Затем - удачно раскручен, а потом туда массово попёрли графоманы. Сказки хороши для детей. "...но нельзя же вечно жить в колыбели." (с) А обсуждение в очередной раз зашло в тупик.

_____________________________________________________

#211:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Чт Авг 14, 2008 8:03 pm     ---- RiAT писал(а): ЛЮБЫЕ события – как происходящие в нашем, материальном мире, так и описываемые в каком-либо художественном произведении (в том числе и в фантастике), - имеют на самом деле РАВНУЮ ценность, если абстрагироваться от важности (привычной нашему сознанию) осязаемости нашего мира и посмотреть ТОЛЬКО на событийную суть происходящего (как в книге или в фильме, так и в жизни). С абсолютной, объективной точки зрения все события (как «придуманные», так и «реальные») являются равноценными в силу факта возникновения информации о них в информационной системе координат (или как ещё иногда говорят – “в информационном поле”). И даже более того: ведь для нас зачастую какая-либо книга или фильм («выдуманные») бывают гораздо интереснее и важнее, чем жизнь какого-либо конкретного человека (или коллектива). Да, мысль небезынтересная. Не зря ВЫМЫШЛЕННЫМ литературным героям ставят вполне РЕАЛЬНЫЕ памятники, мы тут сидим и всерьёз обсуждаем события, имевшие место «летом будущего года», одни РЕАЛЬНЫЕ люди жгут других РЕАЛЬНЫХ людей во имя ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения под названием «Новый Завет», да и Ильич в своё время изрёк, что, мол, ИДЕИ, овладевающие массами, становятся РЕАЛЬНОЙ силой,... и это в нашем РЕАЛЬНОМ мире – что уж говорить о такой слабоизученной субстанции, как «информационное поле»... Собственно, что есть человек, как не набор условностей? Помнится, знаменитый в науке о символическом взаимодействии (Symbolic Interactionism) Джордж Симмель даже вывел такую формулу: «We are what we think others think we are», т.е. «Мы есть то, что, как нам кажется, думают о нас другие люди». Поэтому и понятия об истинности или ложности той или иной информации являются субъективными - хотя бы потому, что человек есть субъект. А это значит, что «реальность» (или вернее, реалистичность) информации – в нашем случае кино и литературы – зависит ТОЛЬКО от восприятия читателей. Кому-то и сказки про Санта-Кляуза достаточно, а кто-то усомнится и в статистических выкладках, и кинодокументалистике. Потому что знает, насколько легко подделать и то, и другое в угоду своим субъективным интересам. Так что, Аллора-сан, пешы исчо! Лично меня МОЁ восприятие ТВОЕГО рассказа вполне устроило.

_____________________________________________________

#212:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Чт Авг 14, 2008 8:42 pm     ---- Да... Ну, действительно - у каждого своё восприятие, и каждый видит какой-то свой подтекст. И в моих словах тоже, кстати. (А подделать и вправду можно многое. В том числе, например, и научные выводы, сделав их удобными для манипулирования массами. *просто подумалось*)

_____________________________________________________

#213:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:53 am     ---- Валентин Мельников, я полагаю, что для того, чтобы говорить о здравомыслии, нужны абсолютные знания, которыми никто из нас не обладает. А любознательность для того и нужна, чтобы путём наблюдений, сомнений, экспериментов мы могли постепенно приближаться к истине. Что касается равноценности ложной и истинной информации, то здесь правильнее было бы говорить о равноценности выдуманных и реальных историй: у них у всех есть свой сюжет, события, действующие лица. С этой точки зрения они равноценны. И выдуманная история (например - литературное произведение, художественный кинофильм) может играть в жизни человека не меньшую роль, чем какая-либо реальная. А совпадения в жизни бывают разные: как обычные (где работают теория вероятности + психология, как Вы справедливо заметили), так и НЕобычные - когда ни в какие теории происходящее уже не вписывается (например, совпадения сюжетов событий, дат, имён, символичности названий и т.д.).

_____________________________________________________

#214:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 15, 2008 1:52 pm     ---- RiAT писал(а): Валентин Мельников, я полагаю, что для того, чтобы говорить о здравомыслии, нужны абсолютные знания, которыми никто из нас не обладает. А любознательность для того и нужна, чтобы путём наблюдений, сомнений, экспериментов мы могли постепенно приближаться к истине. Если мы не будем учитывать знания, уже накопленные нашими предшественниками и ставшие достоянием человечества, приблизиться к истине мы не сможем. Выражение "абсолютные знания", пмсм, просто некорректно. Но если я вас правильно понял - то не соглашусь. Увы, сейчас есть множество любителей "всего таинственного", обычно не обладающих даже необходимым минимумом знаний (и потому не осознающих ценность настоящих знаний) - они очень любят сомневаться в давно открытых и изученных вещах, и предлагать взамен твёрдо доказанных научных теорий свои беспочвенные фантазии... Цитата: Что касается равноценности ложной и истинной информации, то здесь правильнее было бы говорить о равноценности выдуманных и реальных историй: у них у всех есть свой сюжет, события, действующие лица. С этой точки зрения они равноценны. И выдуманная история (например - литературное произведение, художественный кинофильм) может играть в жизни человека не меньшую роль, чем какая-либо реальная. Да, но только в том случае, если это произведение создано с соблюдением всех законов (и природы, и общества) нашего реального мира. Иначе оно просто бесполезно. Цитата: А совпадения в жизни бывают разные: как обычные (где работают теория вероятности + психология, как Вы справедливо заметили), так и НЕобычные - когда ни в какие теории происходящее уже не вписывается (например, совпадения сюжетов событий, дат, имён, символичности названий и т.д.). Вы можете назвать хоть 2-3 таких совпадения, невозможных с точки зрения теории вероятности? А "символичность названий" - это просто несерьёзно. У любого слова могут быть десятки разных ассоциаций, и постфактум притянуть за уши одну из них - ничего не стоит.

_____________________________________________________

#215:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 15, 2008 5:44 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): Если мы не будем учитывать знания, уже накопленные нашими предшественниками и ставшие достоянием человечества, приблизиться к истине мы не сможем. Выражение "абсолютные знания", пмсм, просто некорректно. Но если я вас правильно понял - то не соглашусь. Увы, сейчас есть множество любителей "всего таинственного", обычно не обладающих даже необходимым минимумом знаний (и потому не осознающих ценность настоящих знаний) - они очень любят сомневаться в давно открытых и изученных вещах, и предлагать взамен твёрдо доказанных научных теорий свои беспочвенные фантазии... Учитывать знания накопленные и проверенные, конечно, необходимо. Если же появляются новые знания при наблюдениях и экспериментах, то их тоже необходимо осваивать и добавлять к старым знаниям (а не игнорировать), терпеливо находя их точки соприкосновения. В этом и должны заключаться принципы честной науки. Говоря об абсолютных знаниях, я имел в виду полное и объективное понимание всех явлений и законов природы. А такового нет ни у кого на сегодняшний день, насколько я могу судить. Среди множества любителей "всего таинственного", конечно же, есть и шарлатаны (с этим никто и не спорит). Но есть и честные исследователи, которых тоже не так уж мало. Валентин Мельников писал(а): Цитата: Что касается равноценности ложной и истинной информации, то здесь правильнее было бы говорить о равноценности выдуманных и реальных историй: у них у всех есть свой сюжет, события, действующие лица. С этой точки зрения они равноценны. И выдуманная история (например - литературное произведение, художественный кинофильм) может играть в жизни человека не меньшую роль, чем какая-либо реальная. Да, но только в том случае, если это произведение создано с соблюдением всех законов (и природы, и общества) нашего реального мира. Иначе оно просто бесполезно. По этому поводу я уже высказывался: здесь всё зависит от вкусов каждого конкретного человека. У каждого существует своя индивидуальная степень приемлимой фантастичности. А сама фантастичность - понятие нейтральное, если смотреть с позиций добра и зла. Поэтому она не может быть однозначно полезной или вредной. Фантастика или фэнтези - это всего лишь жанр. Валентин Мельников писал(а): Вы можете назвать хоть 2-3 таких совпадения, невозможных с точки зрения теории вероятности? Что касается совпадений, то в качестве примера можно привести одно из самых известных, а именно - “20-ти летнее проклятие” Белого Дома, по которому каждый президент, избранный в год заканчивающийся на ноль, умирал или погибал до окончания своего президентского срока (проклятие Текумсе). http://legends.by.ru/when/tecumseh.htm Вообще в интернете этот феномен описан достаточно полно (в различных источниках), и если ознакомиться со всеми его подробностями, то можно найти в том числе упоминания и о некоторых деталях символического характера.

_____________________________________________________

#216:  Автор: Allora, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 15, 2008 5:54 pm     ---- Пардон, долго не могла сюда зайти. Валентин Мельников, мечи-драконы-магия? Я не буду говорить, что ширпотреб сильно отличается от качественной литературы в принципе, но отнести ВК к ширпотребу я никак не могу. И ВК, как книга, несет в себе намного больше, чем многие серьезно-реалистичные произведения. А Клайв Льюис с Нарнией? А ведь именно Толкиена и Льюиса считают родоначальниками этого жанра. И говорить, что эти люди писали для "весьма специфической и малоадекватной" аудитории... это как-то странновато звучит, мягко говоря, и заставляет взглянуть на ваши слова о хорошей и плохой литературе под малость другим углом. Как-то я не очень доверяю вкусам и суждениям в области литературы человека, который к такой категории писателей может причислить Толкиена. И кстати, вы не ответили на вопрос про летающих людей в фантастической книге... Играет ли роль наличие необъяснимых, с точки зрения науки, полетов людей при оценке качества книги? А там много такого, что объясняется приблизительно следующим: "это происходит, но автор не понимает, как это объяснить".

_____________________________________________________

#217:  Автор: AndrY, Откуда: СПб Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:05 pm     ---- Лично я не вижу в рассказе никаких особенных противоречий. Особенно в "научном" плане. Мы знаем о вселенной много, но на самом деле наши знания ничтожны. Как можно вообще знать все о бесконечной вселенной, не вылезая со своей планеты? За пределами солнечной системы нас может поджидать что угодно, о чем и помыслиь не могут наши самые светлые умы, а про дальний космос я вообще не говорю, перед ним мы как Колумб, поплывший в сторону Америки искать Индию. Так что здесь как раз нет помехи для фантазии фантаста Ему нужно очень постараться, чтобы чему-то противоречить. Почему Катя получила бОльшую дозу излучения чем другие? Можно придумать множество причин. Например, в неудачный момент оказалась в таком месте корабля, где защита еще слабее. Какой-нибудь тамбур. Или доза была для всех одинакова, просто в силу каких-то индивидуальных особенностей катиного организма подействовала на нее более фатально, чем на других. Версии множество. Почему Лоб и второй раз сел на пульт. А почему бы ему не сесть? Если набор причин то же самый (а он фактически тот же самый), то и набор порождаемых ими следствий будет то же самый. Меня больше волнует другой вопрос: каково было влияние ИОО на полет? Мог ли полет вообще состояться без него? (вспомним, что первый раз никакого ИОО не было). Мне кажется, в фильме, да и в сценарии, есть вполне явные намеки на то, что проект Середы начал претворяться в жизнь только с подачи ИОО. Далее, в фильме ИОО творит вещи, не все из которых можно объяснить "осязаемой голограммой" И еще такой момент. Отправляясь в прошлое, Михаил-ИОО прекрасно знал, что на Вариане ребята будут подвергаться смертельной опасности, и могут если не погибнуть, то обрести сомнительно счастье стать "счастлиывми". Но ничего не сделал в этом направлении. Допустим, он не мог помогать непосредственно на планете, которая для него была закрыта, но никто не мешал ему подсказать или навести на мысль. Кто предупрежден, тот вооружен. Но Михаил почему-то промолчал, предоставив событиям развиваться по воле случая. Хотя все могло кончится куда печальнее, ведь это был уже другой мир и другое время.

_____________________________________________________

#218:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:32 pm     ---- RiAT писал(а): Учитывать знания накопленные и проверенные, конечно, необходимо. Если же появляются новые знания при наблюдениях и экспериментах, то их тоже необходимо осваивать и добавлять к старым знаниям (а не игнорировать), терпеливо находя их точки соприкосновения. В этом и должны заключаться принципы честной науки. Да. Но добавлять - только после того, как всё будет тщательно воспроизведено и перепроверено. Цитата: Говоря об абсолютных знаниях, я имел в виду полное и объективное понимание всех явлений и законов природы. А такового нет ни у кого на сегодняшний день, насколько я могу судить. И не будет. Потому и выражение такое бессмысленно. Цитата: Среди множества любителей "всего таинственного", конечно же, есть и шарлатаны (с этим никто и не спорит). Но есть и честные исследователи, которых тоже не так уж мало. Примеры приведёте? Цитата: всё зависит от вкусов каждого конкретного человека. У каждого существует своя индивидуальная степень приемлимой фантастичности. А сама фантастичность - понятие нейтральное, если смотреть с позиций добра и зла. Поэтому она не может быть однозначно полезной или вредной. Фантастика или фэнтези - это всего лишь жанр. Да. Но в разных жанрах соотношение хороших и плохих произведений отличается очень сильно. Цитата: Валентин Мельников писал(а): Вы можете назвать хоть 2-3 таких совпадения, невозможных с точки зрения теории вероятности? Что касается совпадений, то в качестве примера можно привести одно из самых известных, а именно - “20-ти летнее проклятие” Белого Дома, по которому каждый президент, избранный в год заканчивающийся на ноль, умирал или погибал до окончания своего президентского срока (проклятие Текумсе). http://legends.by.ru/when/tecumseh.htm Вообще в интернете этот феномен описан достаточно полно (в различных источниках), и если ознакомиться со всеми его подробностями, то можно найти в том числе упоминания и о некоторых деталях символического характера. Ну, сколько президентов попало под эту закономерность, а сколько нет - сами посчитаете? И какова вероятность именно такой величины отклонения от математического ожидания? Рейган дожил до весьма преклонного возраста, хоть и маразматиком... А "детали символического характера" - это, повторю, несерьёзно. Вы б ещё Нострадамуса помянули. Вот уж его бессвязо-невнятные сочинения можно толковать как угодно - разумеется, только постфактум. И из всех "экстрасенсов", заявлявших, что они-де предсказывали Чернобыльскую катастрофу, гибель "Курска" и пр. - ни один не представил, например, газетную публикацию, появившуюся до события. Очень советую найти и прочесть 6й и 7й номера журнала "Химия и жизнь - 21й век" за этот год - замечательные статьи о том, что такое научный метод и почему астрология - не наука. Allora писал(а): Я не буду говорить, что ширпотреб сильно отличается от качественной литературы в принципе, но отнести ВК к ширпотребу я никак не могу. А что, разве я где-то такое утверждал? Цитата: И ВК, как книга, несет в себе намного больше, чем многие серьезно-реалистичные произведения. А Клайв Льюис с Нарнией? А ведь именно Толкиена и Льюиса считают родоначальниками этого жанра. Правильно, родоначальниками. А потом пришёл поручик Ржевский (зачёркнуто) и всё опошлил. Да и изначально жанр был весьма специфический. Я начал читать "Властелина колец", и не смог выдержать больше 150 страниц... Р.Асприна или, например, М.Успенского читать нравится - потому что там блестящий юмор. Да, и "Понедельник начинается в субботу" - тоже. Сказка для взрослых обязана быть наполнена юмором, от иронии до сарказма. И ещё: как правило, первые произведения встречаются читателями с восторгом, авторы на волне популярности пишут продолжение за продолжением - и качество сразу же резко падает. Это касается всех трёх упомянутых. Цитата: И говорить, что эти люди писали для "весьма специфической и малоадекватной" аудитории... это как-то странновато звучит, мягко говоря, и заставляет взглянуть на ваши слова о хорошей и плохой литературе под малость другим углом. Как-то я не очень доверяю вкусам и суждениям в области литературы человека, который к такой категории писателей может причислить Толкиена. Сам Толкиен, конечно, не виноват. А с контингентом немало довелось лично пообщаться - одно время таких было немало среди ЧГКшников. Приводить конкретные примеры - лень, долго. А один мой приятель сказал, что махать деревянным мечом во славу Толкиена ничуть не лучше, чем гоняться за старушками с топором во славу Достоевского...

_____________________________________________________

#219:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пт Авг 15, 2008 9:50 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): Цитата: Говоря об абсолютных знаниях, я имел в виду полное и объективное понимание всех явлений и законов природы. А такового нет ни у кого на сегодняшний день, насколько я могу судить. И не будет. Потому и выражение такое бессмысленно. ...а следовательно, и говорить о возможности абсолютного здравомыслия человека так же бессмысленно. Все мы - люди, склонные к ошибкам и заблуждениям, но способные их исправлять, таким образом совершенствуя себя. Валентин Мельников писал(а): Цитата: Среди множества любителей "всего таинственного", конечно же, есть и шарлатаны (с этим никто и не спорит). Но есть и честные исследователи, которых тоже не так уж мало. Примеры приведёте? Примеров не приведу, потому что мне тоже лень долго вспоминать какие-то конкретные фамилии. Просто обычно, например, чьё-либо шарлатанство бывает сразу заметно - по выражениям, по логике, по поведению. Так же как и искренность в стремлении к познанию. Валентин Мельников писал(а): в разных жанрах соотношение хороших и плохих произведений отличается очень сильно. Здесь мне трудно сказать - правы Вы или нет. Но, по-моему, это не такой простой вопрос. Валентин Мельников писал(а): Ну, сколько президентов попало под эту закономерность, а сколько нет - сами посчитаете? И какова вероятность именно такой величины отклонения от математического ожидания? Рейган дожил до весьма преклонного возраста, хоть и маразматиком... А "детали символического характера" - это, повторю, несерьёзно. Вы б ещё Нострадамуса помянули. Вот уж его бессвязо-невнятные сочинения можно толковать как угодно - разумеется, только постфактум. Разве из статьи (по приведённой мной ссылке) это не видно? ВСЕ президенты США (избранные в годы, оканчивающиеся на ноль) попадают под эту закономерность. Рейган - исключение; выжил только потому, что жил в ХХ веке (с соответствующим уровнем медицины), а не в XIX. Вот ещё ссылка на эту же тему: http://aingard.ru/page.php?id=181 . Там, кроме всего прочего, приводятся ещё и планетные совпадения с данными событиями (когда каждые 20 лет наблюдается астрономическое соединение планет Сатурн и Юпитер). Нострадамуса я тоже поначалу хотел было привести как пример, но не стал - именно потому, что все как раз признают туманность его предсказаний и их подтверждения лишь постфактум. Валентин Мельников писал(а): Очень советую найти и прочесть 6й и 7й номера журнала "Химия и жизнь - 21й век" за этот год - замечательные статьи о том, что такое научный метод и почему астрология - не наука. Нашёл и прочитал ( http://elementy.ru/lib/430628 ). Более или менее объективно об астрологии автор говорит лишь в начале статьи (см. выделенные мной его слова): Цитата: Идея астрологии заключается в том, что положение планет, Солнца и Луны относительно конкретных созвездий в момент рождения человека влияет на его судьбу. ... Существует более мягкий вариант концепции. Речь идет о том, что положение планет не влияет на судьбу человека, но указывает на нее, подобно тому, как перемещение стрелок часов не вызывает наступления вечера, но напоминает об этом. Такой версии, впрочем, придерживаются далеко не все астрологи. Этот вариант (который автор называет "мягким") как раз и является основополагающим для объективной астрологии. А автор практически всю остальную часть статьи посвятил только разоблачению астрологических прогнозов в газетах, и астрологии, основанной на ложном утверждении, что планеты и светила влияют на судьбы. Излишне говорить, что это было понятно и без его статьи.

_____________________________________________________

#220:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Сб Авг 16, 2008 7:05 pm     ---- Тихон писал(а): Михаил Холодковский писал(а): Если бы я делал римейк Дилогии, то переименовал бы "И.О.О." в "ИМХО". "Исполняющий Михаила Холодковского Обязанности?" Только сейчас заметил! РЖУНИМАГУ!

_____________________________________________________

#221:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Сб Авг 16, 2008 7:13 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): что такое научный метод и почему астрология - не наука. Не пойму, чего вам астрология сдалась (вам = Мельникову и акад. Гинзбургу! ) Безобидная же вещь... Лучше бы с РПЦ боролись... Валентин Мельников писал(а): А один мой приятель сказал, что махать деревянным мечом во славу Толкиена ничуть не лучше, чем гоняться за старушками с топором во славу Достоевского... А что, хорошая идея для ролевиков! Надо будет дать...

_____________________________________________________

#222:  Автор: AndrY, Откуда: СПб Добавлено: Пн Авг 25, 2008 4:21 pm     ---- Предлагаю "викторину". Исходные данные: представьте себе сюжет как у Аллоры, но никакой радиации и никто не облучался. Но в остальном все то же самое и главное - Мишка все равно становится ИОО и отправляется исправлять прошлое. "Внимание, вопрос"(С). Придумайте причины, по которым он может это делать. Что еще такого могло произойти в путешествии, что могло бы подвигнуть его на совершение этого подвига сквозь время? Я придумал как минимум две причины, хотя они и не слишком убедительны.

_____________________________________________________

#223:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Пн Авг 25, 2008 7:45 pm     ---- AndrY писал(а): Предлагаю "викторину"... Что... могло бы подвигнуть его на совершение этого подвига сквозь время? ОК. Нечто подобное тут уже высказывали... Мишка - он же "правильный". После прилета с Варианы ему не понравилось будущее Земли, а конкретно России (распад СССР и т.п.). Он возвращается в образе "сексота" И.О.О. Его секретный пакет "Не пора ли на Землю, друзья?" по сути означает призыв вернуться в СССР, и, используя "Зарю" как угрозу, удержать КПСС у власти!

_____________________________________________________

#224:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Ср Авг 27, 2008 10:45 pm     ---- По-моему, неоправданно сложно, как чесать левое ухо правой рукой. Если у Мишки есть возможность шнырять туда-сюда по времени, то зачем ему пугать кого-то «Зарёй»? Вернулся бы в прошлое и кое-что изменил бы там тихо, творчески, без аннигиляционных угроз и прочего мелкого хулиганства. Скажем, соблазнил бы кем-нибудь сурьёзную девушку Раису Максимовну, и его пятнистый тёзка так и остался бы малограмотным ставропольским механизатором (максимум - сельским комсомольским вожаком). Или организовал бы роль-мечту для одного голливудского актёришки, и того ни в жисть не потянуло бы в большую политику. Да мало ли что можно было придумать, чтобы бескровно устранить фигуры, сыгравшие ключевую роль в убийстве СССР! Вот простенький ответ для «викторины»: в первоначальном вариантe всё пошло по плану, Федькина легендарная задница осталась на Земле, и «Заре» потребовалось 27 световых лет, чтобы доползти до Варианы. A Вершители за это время нашли способ добраться до радиообсерватории и доосчастливить недоосчастливленных вариан. Чего-чего, а времени у них для этого сколько влезет, ибо на Вариане, как и на Земле, за время «нормального» околосветового полёта «Зари» тоже должно пройти 500 лет. Другой подвариант: эти механические янки настолько самоуверены и безмятежны, что все 500 лет катали свои шары и так и не тронули обсерваторию - и вариане просто сами вымерли в своей орбитальной банке. По любой причине. Хоть от голода, хоть от генетической изоляции, хоть от того, что у них свежие анекдоты кончились. Или дрова. А коли варианам кирдык, то полёт «Зари» терял всякий смысл. Чего Копаныгин допустить не мог. И начал действовать. Естественно, пробил на слезу бабушку Лены Кашкиной, после чего та наотрез отказалась отпустить от себя внученьку и освободила вакансию для Кати. А затем поработал со Лбом. Тот в общем-то знал своё фулюганское место, пускал себе водяные ракеты, дурачился как положено двоечнику, вместо алгебры с химией читал про марсиан с газировкой и о том, чтобы куда-то по-настоящему полететь, и помыслить не мог. Пока нe встретился с Копаныгиным, который ненавязчиво: - подбросил ему пару наводящих идеек насчёт универсального клея, чтобы Лоб в себя поверил (а клей-то сам же Копаныгин и изобрёл когда-то, поэтому, став ИОО, нейтрализовал клей на портфеле без всяких усилий), - навёл его на мысль о космических «зайцах» (мол, читал в «Танцующей королеве»), - убедил Витьку пустить Лба на корабль, - определил путь Лба к Пафнутию (заблокировал все ненужные двери, а пафнутьеву дверку оставил приоткрытой)... ...в общем, сделал всё, чтобы пульт управления «Зари» и Федькина задница встретились и полюбили друг друга. Ну, а эпизод «Не пора ли на Землю, друзья?» он соорудил, чтобы мгновенно вернуть экипаж – и главное, молодого себя и Катю - домой и дать им возможность прожить счастливую жизнь на Земле, а не в каюте и даже не в комнате «До 16 лет». Можно даже пойти немного дальше и предположить, что их потомку (рождённому на Земле) суждено сыграть некую критическую роль в судьбе родной планеты. А то и «в мировом масштабе». И Мишка об этом знает, поскольку умеет путешествовать по времени. Как вам такой варьянт? Последний раз редактировалось: Тихон (Пт Авг 29, 2008 4:09 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#225:  Автор: AndrY, Откуда: СПб Добавлено: Пт Авг 29, 2008 6:28 pm     ---- Тихон, хорошая версия, главное - почти пересекается с моей Однако хочу напомнить, что ИОО-Михаил должен заниматься в прошлом не политическими переворотами и спрямлением земной истории, а делами собственно экипажа и экспедиции, как у Аллоры.

_____________________________________________________

#226:  Автор: Тихон, Откуда: c улицы Добавлено: Пт Авг 29, 2008 8:09 pm     ---- AndrY писал(а): ИОО-Михаил должен заниматься в прошлом не политическими переворотами и спрямлением земной истории, а делами собственно экипажа и экспедиции, как у Аллоры. Так он ими и занимается. А политперевороты и земная история интересуют его лишь как необходимые условия для успеха экспедиции.

_____________________________________________________

#227:  Автор: Николай,  Добавлено: Чт Янв 21, 2010 4:00 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): Очень советую найти и прочесть 6й и 7й номера журнала "Химия и жизнь - 21й век" за этот год - замечательные статьи о том, что такое научный метод и почему астрология - не наука. Нашёл и прочитал ( http://elementy.ru/lib/430628 ). Более или менее объективно об астрологии автор говорит лишь в начале статьи (см. выделенные мной его слова): Цитата: Идея астрологии заключается в том, что положение планет, Солнца и Луны относительно конкретных созвездий в момент рождения человека влияет на его судьбу. ... Существует более мягкий вариант концепции. Речь идет о том, что положение планет не влияет на судьбу человека, но указывает на нее, подобно тому, как перемещение стрелок часов не вызывает наступления вечера, но напоминает об этом. Такой версии, впрочем, придерживаются далеко не все астрологи. Этот вариант (который автор называет "мягким") как раз и является основополагающим для объективной астрологии. А автор практически всю остальную часть статьи посвятил только разоблачению астрологических прогнозов в газетах, и астрологии, основанной на ложном утверждении, что планеты и светила влияют на судьбы. Излишне говорить, что это было понятно и без его статьи.[/quote] Достаточно заменить крайне неопределенную "судьбу" на вполне конкретные "психические качества" и открывается огромное поле вполне научных исследований. Проверяемых, воспроизводимых, основанных на большой статистике. Отчасти проведенных, например, Гокленом.

_____________________________________________________

#228:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пт Янв 22, 2010 10:22 pm     ---- Осталось объяснить, почему разные "школы" астрологов для одних и тех же людей дают совершенно разные прогнозы и почему ни один конкретный прогноз не сбывается. Впрочем, конкретных прогнозов они избегают, предпочитают напустить туману, который потом можно интерпретировать и так и сяк, притянуть за уши, в зависимости от того, как пошли реальные события...

_____________________________________________________

#229:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Сб Янв 23, 2010 2:08 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): Осталось объяснить, почему разные "школы" астрологов для одних и тех же людей дают совершенно разные прогнозы и почему ни один конкретный прогноз не сбывается. Впрочем, конкретных прогнозов они избегают, предпочитают напустить туману, который потом можно интерпретировать и так и сяк, притянуть за уши, в зависимости от того, как пошли реальные события... Это всё равно, что предъявлять претензии к астрономии - почему она не даёт простого и понятного способа для постройки межзвёздных кораблей: о планетах и звёздах рассказывает, а вот добраться до них не получается. Если с помощью астрологии не всегда получается что-либо спрогнозировать, то это не означает, что астрология вообще не наука, и что описываемые ею законы не работают.

_____________________________________________________

#230:  Автор: X0fpwKhС,  Добавлено: Сб Янв 23, 2010 10:58 pm     ---- RiAT писал(а): Если с помощью астрологии не всегда получается что-либо спрогнозировать, то это не означает, что астрология вообще не наука, и что описываемые ею законы не работают. А что вас убедило бы в том, что астрология - не наука?

_____________________________________________________

#231:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вс Янв 24, 2010 12:16 pm     ---- X0fpwKhС писал(а): А что вас убедило бы в том, что астрология - не наука? Мои собственные многолетние наблюдения уже убедили меня в обратном: по крайней мере в том, что работает принцип совпадений определённых положений светил и планет на небе с чертами характеров людей и событиями в их жизни. Но предсказывать события с помощью астрологии - дело весьма непростое и под силу далеко не каждому (хотя желающих это делать "астрологов" можно наблюдать в большом количестве). Я тоже этого делать не умею, хотя некоторые общие тенденции (по движению планет) предвидеть иногда удаётся. Что касается самого принципа астрологии (и родственных ей наук): "Синхронистичность указывает на параллельность времени и смысла между психическими и психофизическими событиями, которую наука пока что неспособна свести к общему принципу. Сам этот термин ничего не объясняет, он просто указывает на существование "смысловых совпадений", которые сами по себе являются случайными происшествиями, но настолько невероятными, что мы вынуждены предположить, - они основаны на некоем принципе или на каком-то свойстве эмпирического мира. Между параллельными событиями нельзя проследить никакой взаимной причинной связи, и именно это и придает им характер случайности. Единственной заметной и доказуемой связью между ними является общность смысла или эквивалентность." К. Г. Юнг, О "СИНХРОНИСТИЧНОСТИ" - http://jungland.narod.ru/Library/OSynchron.htm (По ссылке можно прочитать статью, в которой этот известный учёный приводит результаты своих наблюдений и экспериментов.)

_____________________________________________________

#232:  Автор: X0fpwKhС,  Добавлено: Вс Янв 24, 2010 5:43 pm     ---- RiAT писал(а): Мои собственные многолетние наблюдения уже убедили меня в обратном... Вы не ответили на вопрос. Меня интересует именно что вас убедило бы в том, что астрология - не наука. Ведь если астрология - наука, она должна быть фальсифицируема. Проще говоря, она не может быть принципиально неопровержимой. Например, евклидова геометрия - наука, т.к. существует принципиальный способ опровергнуть её - например, провести через точку более одной прямой, параллельной данной. А что нужно было бы сделать чтобы опровергнуть астрологию? Ответьте, пожалуйста, и вопрос о научности астрологии будет снят раз и навсегда.

_____________________________________________________

#233:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Вс Янв 24, 2010 8:45 pm     ---- X0fpwKhС писал(а): Вы не ответили на вопрос. В отличие от геометрии, астрология не является точной наукой. Её выводы указывают на тенденции, а не на закономерности. Эти тенденции имеют вероятности сбываться значительно чаще (см. статью К.Г.Юнга), чем простые случайности, но недостаточно для того, чтобы их можно было считать стопроцентными. Меня бы убедило, что астрология не наука, если бы количество совпадений астрологических данных с факторами жизни и характеров людей соответствовало вероятности простых случайностей. (Но, как уже известно, исследования и статистические данные доказали обратное.)

_____________________________________________________

#234:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Янв 25, 2010 1:13 pm     ---- RiAT писал(а): Это всё равно, что предъявлять претензии к астрономии - почему она не даёт простого и понятного способа для постройки межзвёздных кораблей: о планетах и звёздах рассказывает, а вот добраться до них не получается. Если с помощью астрологии не всегда получается что-либо спрогнозировать, то это не означает, что астрология вообще не наука, и что описываемые ею законы не работают. Э, нет! Вот если бы астрономы одной школы утверждали, что у звезды ХХ истинная звёздная величина - такая-то, а по другой школе - совсем другая, или они давали бы разные расстояния, периоды обращения и т.п. - ваша аналогия была бы уместна. Цитата: что работает принцип совпадений определённых положений светил и планет на небе с чертами характеров людей и событиями в их жизни. На большом массиве данных всегда найдётся немало "чудесных", а в действительности - совершенно случайных совпадений. Тем более, астрологи всегда стараются формулировать свои выводы максимально туманно, чтобы легче было потом представить их как "совпадение". Да и точных предсказаний - не бывает. А сказать постфактум "я это предсказывал!" может кто угодно. Цитата: Меня бы убедило, что астрология не наука, если бы количество совпадений астрологических данных с факторами жизни и характеров людей соответствовало вероятности простых случайностей. (Но, как уже известно, исследования и статистические данные доказали обратное.) Всякое утверждение, начинающееся со слов "как известно", без ссылки на конкретные источники (анонимных "британских учёных" не предлагать!) является заведомо ложным. Частота совпадений полностью соответствует теории вероятности. И напоследок напомню пару известных высказываний великих учёных: "В любой науке столько науки, сколько в ней математики." "Наука начинается тогда, когда начинают измерять."

_____________________________________________________

#235:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пн Янв 25, 2010 1:35 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): Всякое утверждение, начинающееся со слов "как известно", без ссылки на конкретные источники (анонимных "британских учёных" не предлагать!) является заведомо ложным. Частота совпадений полностью соответствует теории вероятности. Ссылку выше я уже давал. Повторяю: http://jungland.narod.ru/Library/OSynchron.htm К.Г.Юнг - не британский учёный. Он доказал, что частота совпадений НЕ соответствует теории вероятности. Валентин Мельников писал(а): астрологи всегда стараются формулировать свои выводы максимально туманно, чтобы легче было потом представить их как "совпадение". Не следует путать самопровозглашённых горе-"астрологов" с честными исследователями Валентин Мельников писал(а): Вот если бы астрономы одной школы утверждали, что у звезды ХХ истинная звёздная величина - такая-то, а по другой школе - совсем другая, или они давали бы разные расстояния, периоды обращения и т.п. - ваша аналогия была бы уместна. И среди астрономов бывают споры и разногласия. Затем постепенно путём исследований они приходят к истине. Что касается моего примера, то он относился к вопросу практического использования астрономии/астрологии (в частности, прогнозов, о которых Вы упомянули).

_____________________________________________________

#236:  Автор: X0fpwKhС,  Добавлено: Пн Янв 25, 2010 3:15 pm     ---- RiAT писал(а): К.Г.Юнг - не британский учёный. Он доказал, что частота совпадений НЕ соответствует теории вероятности. Юнг не статистик и не математик. Он психолог и философ. Почему вы решили, что его "статистические исследования" верны? Только потому, что он известная личность? К слову сказать, даже Мишель Гоклен, профессиональный статистик, интересовавшийся астрологией и посвятивший свою жизнь доказательству некоторых ее постулатов, так и не пришел в своих исследованиях к однозначному выводу о зависимости между астрологическими данными и судьбами людей. А масса других исследований эту связь прямо отрицают. Ну и, наконец, предположим, что вы правы и статистическая зависимость между прогнозами и фактами действительно существует и доказана. Почему же тогда официальная наука до сих пор не признает этих доказательств? Что это? Очередной заговор ученых?

_____________________________________________________

#237:  Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва Добавлено: Пн Янв 25, 2010 3:33 pm     ---- RiAT писал(а): Не следует путать самопровозглашённых горе-"астрологов" с честными исследователями Ну, подскажите, как отличать. Каждый считает себя настоящим учёным. Что некоторые сумели объединиться в "академии" - это говорит не о научности, а только об умении работать локтями. Коллега X0fpwKhС (ну что вам стоило выбрать нормально произносимый ник?!) совершенно прав. Авторитет Юнга не работает. Вон, А.С.Пушкин - куда уж известнее и авторитетнее, а в арифметике плавал... Есть такая научная дисциплина - методика постановки эксперимента...

_____________________________________________________

#238:  Автор: RiAT, Откуда: Москва Добавлено: Пн Янв 25, 2010 3:46 pm     ---- X0fpwKhС, Валентин Мельников Мои личные убеждения (касающиеся астрологии) основываются прежде всего на моих наблюдениях (как я уже сказал выше). Просто для того, чтобы показать, что есть и более авторитетные люди, свидетельствующие в пользу нелженаучности астрологии, я привёл в пример работу К.Г.Юнга. Вообще я считаю, что пора завершить обсуждение этой темы в форуме, посвящённом прежде всего Дилогии, а не научным и околонаучным спорам. Оставляю ссылку на статью, с которой я в целом согласен (там есть ответы на ваши вопросы): http://www.astrourania.com/Bibl/atcrovenie.php

_____________________________________________________

#239:  Автор: X0fpwKhС,  Добавлено: Пн Янв 25, 2010 6:33 pm     ---- Валентин Мельников писал(а): ну что вам стоило выбрать нормально произносимый ник?! Валентин, извините. Честно говоря, мне бы и в голову не пришло, что мой ник кто-то захочет произнести. Я никогда не придавал особого значения никам и часто даже просто не обращаю на них внимания. Для меня все-таки важнее мнение, а не то как именует себя высказавший его виртуал. В конце концов, все мы здесь всего лишь "ники"... RiAT писал(а): Мои личные убеждения (касающиеся астрологии) основываются прежде всего на моих наблюдениях (как я уже сказал выше). По моим наблюдениям, Солнце движется вокруг Земли, а Земля имеет края, соприкасающиеся с небом. Значит ли это, что так оно и есть? Цитата: Вообще я считаю, что пора завершить обсуждение этой темы в форуме, посвящённом прежде всего Дилогии, а не научным и околонаучным спорам. Не возражаю. Цитата: Оставляю ссылку на статью, с которой я в целом согласен (там есть ответы на ваши вопросы): http://www.astrourania.com/Bibl/atcrovenie.php Просмотрел. Извините, но некоторые пассажи меня просто убили. Например, о том, что астрология - это "околонаучная сфера <...> наподобие теории относительности или релятивистской квантовой механики". По-моему, это писал просто необразованный человек. Или вот это: Цитата: Человек чувствует планеты не на уровне биополей <...>, а на уровне значительно более тонких, так называемых духовных энергий – на буддхиальном и атманическом планах мироздания, т.е. на таких уровнях энергии, уловить которые не способен не только полиграф, но и ни один сконструированный до сей поры земной прибор. Ну, как всегда. Ни один земной прибор эти "духовные энергии" уловить не может, но астрологи о них откуда-то узнали и точно идентифицировали эти энергии...

_____________________________________________________

#240:  Автор: М-Х,  Добавлено: Вт Фев 02, 2010 2:25 am     ---- Новая идея про ИОО. Стругацкие выдумали цивилизацию "Странников", которые болтаются по Галактике и лезут в дела других цивилизаций ("Полдень, 22 в.", "Жук в муравейнике"). Можно допустить, что ИОО- резидент Странников на Земле (как "Странник"- Рудольф Сикорски на Саракше). "Закидон" Кутейщиковой возле капсулы- это не "инициативность" и/или подтверждение-неподтверждение авторитета Середы. Это грубейшее нарушение дисциплины. В космосе, как в армии, приказ командира- закон для подчинённого и должен выполняться беспрекословно. Тем более экипаж оказался в состоянии ВОЙНЫ с роботами. А на войне за невыполнение приказа расстрел. Кутейщикова в своём научном порыве не подумала, что подвергает опасности своих спутников. Так что Пашка и Лоб должны были врезать ей в челюсть, бесчувственную швырнуть в кабину и аварийно стартовать. А на корабле запереть её в каюте.

_____________________________________________________

#241:  Автор: algrab, Откуда: Пенза Добавлено: Ср Фев 03, 2010 1:36 am     ---- М-Х писал(а): ...врезать ей в челюсть, бесчувственную швырнуть в кабину и аварийно стартовать. А на корабле запереть её в каюте. Следующий кадр: в окружении роботов стоит грустный ИОО и держит в руках плакатик: "Не пора ли на Землю, друзья?".

_____________________________________________________

#242:  Автор: Fatalkot, Откуда: Москва Добавлено: Пн Фев 08, 2010 4:38 pm     ---- algrab писал(а): М-Х писал(а): ...врезать ей в челюсть, бесчувственную швырнуть в кабину и аварийно стартовать. А на корабле запереть её в каюте. Следующий кадр: в окружении роботов стоит грустный ИОО и держит в руках плакатик: "Не пора ли на Землю, друзья?". А роботы радостно кивают: "Ага, ага!" Насчёт Копаныгина.. что его могло заставить вернуться?.. Ну, например, то, что полёт вообще не состоялся. По любым причинам. Мишка в каком то возрасте стал учёным, получил доступ к архивам (вариант: познакомился с Виктором и тот ему поведал..) и понял, что они с Катей могли бы полететь и быть счастливы. Всё могло быть не так, как это у него сложилось на земле. Кстати о науке.. Есть научный метод познания (моделирования окружающей действительности) Он признан самым надёжным. На самом деле его составляющие всем известны. Накопление фактов - гипотезы - подтверждающий или прогнозирующий эксперимент, обязательно задокументированный так, что его может повторить КАЖДЫЙ ОБЛАДАЮЩИЙ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОБОРУДОВАНИЕМ. - теория. Есть ограничения научного метода в тех областях, где невозможно или слишком дорого ставить научный эксперимент. (например изучение феномена НЛО) Есть не научные способы познания - не обязательно ложные. Они, как правило, проигрывают в надёжности. Люди занимающиеся ненаучными методами, либо из соображений PR либо из чувства ложной неполноценности стараются называть свою деятельность научной. ИМХО:Чем более в деятельности человека недобросовестности и мошенничества - тем громче он заявляет о научности. И к настгоящему моменту термин "наука" так заболтали, что мало кто уже помнит что это такое. Извините, не нашел как загнать текст в спойлер..

_____________________________________________________

#243:  Автор: Ахат,  Добавлено: Пт Июл 23, 2021 7:14 pm     ---- «Отроки во вселенной» и наша реальность - статья Зины Корзиной. В дилогии о маршруте Москва-Кассиопея есть много пугающих моментов. Например, лично для меня всегда была очень страшной, почти инфернальной смоделированная квартира одного из мальчиков. В этой искусственности – весь ужас. При полном отсутствии спецэффектов. В этом и есть подлинное искусство. Другая сцена – это процесс «осчасливливания» девочек в помещении с чудовищным антуражем – какие-то пустоглазые лица-маски, схематические фигуры и уши-носы. Сейчас тема «обязательности» быть счастливым и позитивным – одна из повесток дня. Счастливость пихают буквально везде. Все эти бодипозитивы и прочие «полюби_себя» заполонили информационное пространство. Не полюбил себя? Лох. Помните роботы-вершители – с типично «позитивными» улыбками выключали у хомо-сапиенсов, помимо сострадания и любви, чувство неудовлетворённости собой? Оно самое! Каждая вторая заметка, написанная современным психологом, будет содержать именно этот тезис – перестаньте себя ругать, избавьтесь от чувства вины, вы – прекрасны такие, как есть. Любить себя и don`t worry - be happy, как поётся в одной старой американской песенке 1988 года, это – стоп развитию. Роботы-вершители отрубали интерес к труду и дерзанию. Случайно ли? Обожающий себя «как есть» не будет шевелиться – он и так хорош. По факту, перманентное состояние праздника – это путь расчеловечивания, что нам и показали в детской полусказочной фантастике. Как-то раз в поездке мне довелось пообщаться с невероятно по-зи-тив-ны-ми персонажами, этакими лучиками добра и солнечными человечками. Сёстры-веганки лет 45 и чья-то из них юная дочь. Это был нереальный ад – они казались продолжением тех роботов. Приклеенные улыбки и пустые фразы. А ещё у меня было чувство, что они …тянут из меня (и других) энергию. После разговора с ними я чувствовала себя опустошённой, хотя, благодушные тётки говорили о «прекрасной погоде» и «чудесном виде из окна». Щебетали мило, а не гундосили. И - полагали, что надо быть счастливыми. Обязательно. Одно хорошо - у них отсутствовали робото-кабинеты с теми кнопками. А то бы нажали. Интересно, что этот истошный культ счастья без волнений, достижений, провалов и дерзаний появился на том же Западе много позже, чем это было показано в нашем кинофильме. Его предугадали. Хотя, мне доводилось читать, что это – намёки на тогдашних хиппи, которые пропагандировали уход от проблем. Но это лишь версия, причём неверная – хиппи, как раз, не хотели наступления роботизированной цивилизации. По сути, фильм предсказал то, что мы видим в XXI столетии – истерическая обязанность be happy явилась вровень с активным внедрением виртуальной и цифровой реальности – нас будто бы понуждают улыбаться и утрачивать все ненужные чувства, типа чувства вины. Только – искусственная радость имеет право на существование. автор статьи: Zina Korzina (c)

_____________________________________________________

#244:  Автор: Михаил Холодковский,  Добавлено: Пт Авг 06, 2021 4:41 am     ---- Ахат писал(а): статья Зины Корзиной. (...) автор статьи: Zina Korzina (c) Ну, только она - не КОрзина, а КорзИна, это же псевдоним.

_____________________________________________________

#245:  Автор: Ахат,  Добавлено: Сб Авг 07, 2021 4:58 pm     ---- все-таки КОрзина более романтично звучит, а КорзИна - ну как-то по-деревенски, если человек пишет на такие возвышенные темы, то лучше - КОрзина...

---

---

---

Litle Lexx -> Дилогия

Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.
Страница сгенерирована printer-friendly topic mod,
Описание на русском

Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Форум постоен на движке © phpBB Group Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.