Litle Lexx :: Советская идеология в Дилогии.

Litle Lexx -> Дилогия _____________________________________________________

#1: Советская идеология в Дилогии. Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 7:51 pm
----
И так вопрос есть ли в фильме Сов-идеология или нет? Я думаю что не только есть но фильм ею пресыщен. И дело не в пресловутой сцене на Красной площади ( хотя по мощи с ней и впрямь ничего не сравниться, разве что приём в пионеры из фильма "Ох уж эта Настя"). Дело в другом. Интернационалистическая ( интернагалактическая) цель полёта. Спасти погибающую и молящую о помощи цивилизацию. Этакий намёк на Вьетнам ( Советский человек всегда приходит на помощь слабым и беззащитным). Далее сцена: когда ИОО вежливо пихает в спину любопытного иностранца. Нечего мол проклятый ЦРУ-шник наши секреты воровать. А то чего доброго построите такой же звездолёт и полетите на Шедар -Уран добывать. Да и дама с собачкой, очень уж похожа на этакую буржуйку из пугалок про загнивающий Запад. А постоянные появления ИОО? Я даже в 9-летнем возрасте ( первый мой просмотр) понял кто являеться мозгом всей операции.
Извините если мои мысли сумбурны. Просто накипело. Не понимаю как некоторые не видят очевидного. Этот фильм 100% - продукт Советской культуры. Её представления о добре и зле. Её менталитета.

_____________________________________________________

#2: Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 8:36 pm
----
Если Вы так ничего и не поняли в фильме - мне Вас искренне жаль.
А поливать грязью страну, которая Вас вырастила - как минимум, непорядочно. И что, нынешняя "идеология" (Бери от жизни всё! Хапай! Жульничай! Воруй! Обманывай! Наслаждайся! Думай только о себе!") - чем-то лучше?

Извините, у меня тоже накипело...

_____________________________________________________

#3: Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:02 pm
----
В том то и фишка что я как раз таки хорошо отношусь к Советскому прошлому. Просто мне показалось что собравшиеся здесь люди наоборот затирают факт принадлежности дилогии к эпохе Брежнева. Именно это меня и разозлило Evil or Very Mad

_____________________________________________________

#4: Re: Советская идеология в Дилогии. Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:17 pm
----

Уксу-Ба писал(а):

Спасти погибающую и молящую о помощи цивилизацию. Этакий намёк на Вьетнам ( Советский человек всегда приходит на помощь слабым и беззащитным).

Ну, а в американских фильмах всегда американцы спасают погибающую цивилизацию... Cool

Уксу-Ба писал(а):

когда ИОО вежливо пихает в спину любопытного иностранца. Нечего мол проклятый ЦРУ-шник наши секреты воровать. А то чего доброго построите такой же звездолёт и полетите на Шедар -Уран добывать.

А вот это - 5 баллов! Дейтвительно, волшебник либо пришелец вряд ли стал бы "шпиёнов" отгонять... Twisted Evil

Уксу-Ба писал(а):

Не понимаю как некоторые не видят очевидного. Этот фильм 100% - продукт Советской культуры. Её представления о добре и зле. Её менталитета.

А Вам кажется, что представления Советской культуры о добре и зле чем-то принципиально отличались от тех же христианских, скажем? (Например, нынешнее сращивание коммуняк с попами это опровергает) Exclamation

Уксу-Ба писал(а):

Просто мне показалось что собравшиеся здесь люди наоборот затирают факт принадлежности дилогии к эпохе Брежнева. Именно это меня и разозлило Evil or Very Mad

Когда кажется, знаете, что делать надо? Wink

А то, что дилогия создана в эпоху Брежнева - еще не есть факт принадлежности. Она принадлежит вечности!
Та же ирония над КГБ - суть "ползучая антисоветчина", какой были наполнены все мало-мальски культурные фильмы той эпохи...

_____________________________________________________

#5: Автор: Гость,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:39 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

А то, что дилогия создана в эпоху Брежнева - еще не есть факт принадлежности. Она принадлежит вечности!

А вот и нет! Современной России тема Космических путешествий неинтересна. И дети с большим интересом смотрят на урода-Спанчбола или Вику Заворотнюк ( в мини).

Михаил Холодковский писал(а):

Та же ирония над КГБ - суть "ползучая антисоветчина", какой были наполнены все мало-мальски культурные фильмы той эпохи...

Ну вот В.Мельников - то что меня и покоробило. Ненавидить систему - которая и породила этот фильм и ему подобные ( Большое Космическое Путешествие, Гостья Из Будущего). Эх-ма ...

_____________________________________________________

#6: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:46 pm
----

Anonymous писал(а):

...а также "ЗВ" и "В5"...

Anonymous писал(а):

Почитайте свидетельства очевидцев - и поймете, что дилогия (да и любой хороший советский фильм) создавались не благодаря системе, а вопреки ей!

_____________________________________________________

#7: Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:58 pm
----
ЗВ и дилогия это две большие разницы.

Михаил Холодковский писал(а):

В этой связи вспоминаеться Кир Булычёв который свято верил что "система" не даёт ему развернуться. Мол не будет СССР, и буду я от режиссёров сценариями отбиваться. А когда Совдепия жахнулась, то фантастика оказалась никому не нужна. Уж он и порнушку стал писать про Кору Орват, всё равно не снимали. Так что многие режиссёры, артисты и певцы могли творить только при том культурном менталитете ( И никогда бы жирная Пугачёва не смогла бы пробиться на современную эстраду).

_____________________________________________________

#8: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 10:11 pm
----

Уксу-Ба писал(а):

ЗВ и дилогия это две большие разницы.

ОК, тогда - дилогия и Star Trek. У них общего - горазо больше...

Уксу-Ба писал(а):

То, что сейчас стало хуже, не значит, что тогда было хорошо.
Ежу понятно, что в США художники таких устремлений и такого уровня таланта, как наши Викторов и Булычев - добивались гораздо большего...

_____________________________________________________

#9: Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 10:45 pm
----
Перенес пост из другого топика, здесь он уместнее

какая советская идеология?
Расскажу реальную историю. как некоторые знают, у меня девушки несколько младше меня. так вот, после просмотра "Асирис Нуны" сказал я ей, откуда оригинальная песня. Она дилогию не видела и тогда я поставил диск в поисках сцены прощания с Землей, там где как раз упомянутая выше Красная площадь. И после просмотра она сказала гениальную фразу:
- То есть Россия у улетающих ассоциируется с маленькой кривой березкой?
Пересмотрите этот фрагмент. То ли создатели решили сделать противовес официозу, то ли... Но объятий стволов в березовой роще вы не найдете. Elaine

А без необходимого минимума идеологии, извините, мы бы дилогию и не увидели бы раньше 90-х, как произошло с фильмом "Формула радуги" (хотя там была и другая причина)

_____________________________________________________

#10: Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 10:48 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

ОК, тогда - дилогия и Star Trek. У них общего - горазо больше...

Не смотрел не знаю.

Михаил Холодковский писал(а):

Ежу понятно, что в США художники таких устремлений и такого уровня таланта, как наши Викторов и Булычев - добивались гораздо большего...

ЗЫ. Представляю себе дилогию по Американски ( Ney-York - Kassiopea, Тинейджеры в Галактике). Девочки и Мальчики на звездолете постоянно жмуться по углам и целуються взасос. Потом роботы убивают одного мальчика и насилуют ( чего уж там) одну девочку. И тогда юнные астронавты с бластерами наперевес мочат всех подряд. В финальной сцене измазаные грязью и кровью но при этом с белоснежными улыбками и идеальными причёсками под ликующие вопли аборигенов, юные Американцы встречаються с лидером спасённой планеты, который обещает беречь и охранять демократические ценности.

_____________________________________________________

#11: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:10 pm
----

Уксу-Ба писал(а):

Представляю себе дилогию по Американски ( Ney-York - Kassiopea, Тинейджеры в Галактике). Девочки и Мальчики на звездолете постоянно жмуться по углам и целуються взасос. Потом роботы убивают одного мальчика и насилуют ( чего уж там) одну девочку...

Вот и получается, что Вы - типичная жертва советской пропаганды! Да будет Вам известно, что в США - очень жесткая возрастная цензура. Фильмам типа дилогии присваивается такой рейтинг, что там и поцелуи-то строго дозированы...

_____________________________________________________

#12: Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:48 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Вот и получается, что Вы - типичная жертва советской пропаганды

Я не жертва не Советской не 16-летнй Россиянской пропоганды. Просто пытался докричаться до вас. Объяснить что дилогия "плоть от плоти" Советское произведение. Crying or Very sad

Михаил Холодковский писал(а):

будет Вам известно, что в США - очень жесткая возрастная цензура. Фильмам типа дилогии присваивается такой рейтинг, что там и поцелуи-то строго дозированы...

Ок. Специально ради этого USA- ные режиссёры сделают перемотку кадра. Ну вроде : прошло 20 лет. После этого с чистой совестью покажут таки сцену износилования. За жертву правда потом жестоко отомстят. Будет крутое мочилово ( а как же без него) сопровождаемое репликами типа: Прикрой меня Джон, Мы будем тобой гордиться Джек, Бил вспомни про Хот-Доги с Мэдисон-Сквер-Гарден и т.д.

_____________________________________________________

#13: Автор: vlad, Откуда: Север

Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:54 pm
----
Стоп ребята!
Мы похоже скатываемься в некуда. Confused

Поймите что было то было. И не надо ворошить ненужное.
Мы сейчас благодаря тому времени живем и можем смотреть ОТЛИЧНЫЕ фильмы. А идеология она была везде и всегда, я не буду вспоминать "амовские" фильмы где бравые парни из ФБР "мочат" красных шпионов Very Happy

Мне например очень нравяться старые фильмы "Мечте на встречу" и "Небо зовет" также обожаю дилогию Wink

и считаю что сцена прощания на Красной площади одна из ключевых, кто жил тогда тот поймет. Wink

_____________________________________________________

#14: Автор: algrab, Откуда: Пенза

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:03 am
----
Vlad, согласен на все 100.

Уксу-Ба, Вы много уже чего написали, но забыли самое главное: а дилогия-то Вам всё-таки нравится? Несмотря на засилие идеологии? Wink

_____________________________________________________

#15: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:09 am
----

Уксу-Ба писал(а):

Особого криминала я тут не вижу... Аллору тоже критиковали за эротику в "Дороге"...

_____________________________________________________

#16: Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:13 am
----

algrab писал(а):

Уксу-Ба, Вы много уже чего написали, но забыли самое главное: а дилогия-то Вам всё-таки нравится? Несмотря на засилие идеологии?

Ну канешно нравиться. Иначе бы я здесь глотку не драл. Лежит в памяти компьютера, в специальной папке вместе с другими фантастическими фильмами той эпохи . Вот щас наверное ещё раз пересмотрю так меня разобрало Razz

_____________________________________________________

#17: Автор: vlad, Откуда: Север

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:25 am
----

Уксу-Ба писал(а):

Ну канешно нравиться.

Ну тогда о чем разговор Wink

Давайте развивать сайт чтобы еще больше людей прониклись этим и многими другими хорошими СОВЕТСКИМИ и не только Wink

фильмами.

_____________________________________________________

#18: М-да, вот что значит выборы Автор: howtotrade,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:39 am
----
Даже из детско-юношеского фильма пытаемся устроить дискуссию по выбору между советским прошлым и настоящим.

Не знаю, как вам, а мне так фильм и нравится до сих пор тем, что в нем мало официозно-советского (сцена прощания перед кладбищем меня не вдохновляет, но, ИМХО, она в фильме для меня лично и не главная).

ИМХО, но это фильм о приключениях, а в нормальных приключениях чем меньше любой идеологии, тем лучше. И, на мой взгляд режиссерам удалось найти тот минимум, при котром фильм прошел советскую цензуру и в то же время не давит на зрителя пропагандой "социалистического образа жизни".

_____________________________________________________

#19: Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:47 am
----

howtotrade писал(а):

И, на мой взгляд режиссерам удалось найти тот минимум, при котром фильм прошел советскую цензуру и в то же время не давит на зрителя пропагандой "социалистического образа жизни".

Согласен. Об этом я и написал в конце своего поста.

_____________________________________________________

#20: Автор: howtotrade,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 1:16 am
----

ГорЫн писал(а):

Согласен. Об этом я и написал в конце своего поста.

Извините за повтор - просто сошлись мысли.

_____________________________________________________

#21: Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 1:21 am
----
ээээ? а за что извиняться-то? Gigi

_____________________________________________________

#22: Автор: howtotrade,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 1:31 am
----

ГорЫн писал(а):

ээээ? а за что извиняться-то? Gigi

За невнимательность.

_____________________________________________________

#23: Автор: RiAT, Откуда: Москва

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 9:13 am
----
Вот эта статья заслуживает внимания:
http://gorgazeta.newspskov.ru/2006/15/555/

_____________________________________________________

#24: Автор: Гость,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 9:39 am
----

howtotrade писал(а):

Даже из детско-юношеского фильма пытаемся устроить дискуссию по выбору между советским прошлым и настоящим.

А вы хотите просто умиляться и славословить. Нужно и поспорить, и поругаться Wink

howtotrade писал(а):

ИМХО, но это фильм о приключениях, а в нормальных приключениях чем меньше любой идеологии, тем лучше. И, на мой взгляд режиссерам удалось найти тот минимум, при котром фильм прошел советскую цензуру и в то же время не давит на зрителя пропагандой "социалистического образа жизни".

И так по прежнему отрицаем очевидное? Тогда назовите другой детский фильм того времени ( кроме военно-патриотических есс-но) в котором было бы столько скрытой пропоганды ( один миляга Смоктуновский чего стоит).

_____________________________________________________

#25: Да, про споры вы правы Автор: howtotrade,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:00 pm
----
Споры оживляют форумы и дневники.

Anonymous писал(а):

Ага, а как красочно показано "звериное лицо Запада" в "Приключениях Электроника" в исполнении таких прекрасных артистов, как Басов, Караченцов и Ко. А чуть раньше вышел фильм по мотивам Чипполино, где вообще показали революцию, совершаемую детьми (Басов там тоже играет главного злодея - Лимона). Ну про более ранних "Трех толстяков", я уж и говорю.

_____________________________________________________

#26: Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:35 pm
----
Howtotrade - ок. всё сказанное вами принимаеться. Но всё таки направляющая рука мудрого КГБ это круче. В "Большом Космическом Путешествии" идеология свелась к формуле : нашим школьникам что мукулатуру сдать, что в космос слетать - как два пальца... ( цензура)
В фильме "Гостья из Будущего" кроме эпизода с Красным полотнищем на Кремле ( ну и пионерский галстук на Алисе) я больше ничего не припоминаю.

_____________________________________________________

#27: Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 12:56 pm
----
vlad, howtotrade - поддерживаю.
Да, тогда была идеология. Сейчас её нет. (Нельзя же считать идеологией действия правящей партии, сводящиеся к прославлению вождя вне зависимости от того, что он делает!)
Раньше подростки мечтали стать космонавтами, сейчас - олигархами или, на худой конец, бандитами...

Ричард Николаевич был коммунистом. И в отличие от большинства членов КПСС, вступивших туда ради карьеры, искренне верил в идеалы. Прочтите внимательно, непредвзято, без стёба программу КПСС: цели вполне достойные. Если бы все были такими как Р.Н. - мы бы жили в гармоничном справедливом обществе, близком к тому, что описано у Ефремова...

_____________________________________________________

#28: Автор: Gray, Откуда: Москва

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 1:23 pm
----

vlad писал(а):

также обожаю дилогию и считаю что сцена прощания на Красной площади одна из ключевых, кто жил тогда тот поймет.

Безусловно! Потому что здесь не идеалогия в первую очередь работает, а приближение к подлинности. Это был обязательный ритуал - экипажи перед стартом всегда приезжали на Красную площадь. (ну и ещё посещали кабинет В.И. Ленина в Кремле). И то, что Ричард Николаевич настоял на этой сцене сделало фильм приближенным к реальности.
Кстати, был бы показан кабинет, была бы идеалогия. А Красная площадь была и остаётся прежде всего сердцем и одним из главных символов страны.
Ребята - школьники и пионеры, и они в алых галстуках отдают салют, как и принято у пионеров. Так и должно быть. То есть сюжет чётко перекликается с традициями отечественной космонавтики.
Кстати, это были первые кадры касаемые Дилогии, которые мне давелось увидеть на экране. Но об этом подробно уже как-то рассказывал.
Это ощущение реальности. Это уже не игра и не мечта. Настоящий экипаж на настоящей Красной площади перед настоящим стартом! Это режиссёрская удача и не иначе! А особенно в реалиях того времени...

А потом не менее потрясающие кадры на земле Калужской...
Какая ширь! Какая красота! И ребята идут по живой траве, делая крайние свои шаги по Земле, обуваемые свежим ветром, вбирая в себя эту земную ширь и земную красоту... Тоже психологически тонкая картина.
Да как же иначе? Ведь уходят не на месяц, не на год, и не 437 суток (максимальная продолжительность полёта на сегодня), а больше чем на пол века!!! Какими словами вообще это возможно передать?!
Но идут потрясающее кадры, звучит пронзительная песня - и ощущение передаётся...
Это откровенный разговор авторов со зрителями на непростую тему. Но авторы тонко прочувствовали, что об этом нужно говорить...
И то, что для съёмки выбрана вот эта ширь, высокий берег, синяя река (Угра или Ока - не могу сказать), эта кривая берёзка, а не объятие со стволами в берёзовом лесу - это в точку!
И не потому, что "Россия у улетающих ассоциируется с маленькой кривой березкой", а потому, что для уходящих "в долгий, как жизнь Путь", нет разницы между кривой берёзкой и стройной. Потому что всё для них стало до боли родным!
Это мы, живя на Земле, не задумываемся о таких вещах. Те, кто "возвращается с Неба" другого мнения. Отоношение к Земле, к ценности всего живого меняется координально. Например, наш космический рекордсмен Валерий Поляков первые пол года после возвращения не мог комара убить, просто сдувал... Не мог иначе...
Томас Маттингли, один из тех, пока немногих, кому судьбой было дано увидеть наш мир с окололунной орбиты, как-то сказал: "Мы улетали технарями, а вернулись гуманитариями".
О многом говорят эти откровения.
А в 1973-м эпоха длительных полётов ещё была впереди, а Ричард Викторов и его команда сумели прочувствовать её реалии и воплотить в фильме.

Да и вообще сцена на Красной площади и крайние шаги по Земле в Дилогии по сути переломная. Рубеж прощания. Какая уж тут идеалогия, это выше любой идеалогии...

_____________________________________________________

#29: Автор: Гость,

Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 1:31 pm
----

Уксу-Ба писал(а):

Howtotrade - ок. всё сказанное вами принимаеться. Но всё таки направляющая рука мудрого КГБ это круче. В "Большом Космическом Путешествии" идеология свелась к формуле : нашим школьникам что мукулатуру сдать, что в космос слетать - как два пальца... ( цензура)
В фильме "Гостья из Будущего" кроме эпизода с Красным полотнищем на Кремле ( ну и пионерский галстук на Алисе) я больше ничего не припоминаю.

Увы, БКП посмотрел, но был настолько разочарован увиденным, что даже не помню ни артистов, ни сюжета (открыл для себя его вновь, прочтя о нем на миелофоне, но картинки фильма в памяти нет). А ГиБ полностью я вообще не смотрел: фильм вышел на экраны, когда я уже был не юношеско-романтического возраста. Но, помня свое детско-отроческое увлечение "Приключениями Алисы" ждал премьеры, но когда во второй серии будущее мне удивительно напомнило советский парк аттракционов, смотреть это издевательство над книгой, я не смог. Поэтому ГиБ я знаю только по отрывкам и дискуссиям в Ин-те.

А насчет "направляющей руки мудрого КГБ", то об И. О. О.у меня два впечатления. Первое от первого просмотра фильма в 13 лет - "добрый волшебник типа Гедальфа (с Толкиеном в те годы я был знаком). Вторее: версию о КГБ я услышал позже, но как человек, отдавший КГБ-ФАПСИ почти 18 лет жизни, я могу воспринимать ее только как авторскую идею издевки над обывательскими представлениями того времени о "рыцарях плаща и кинжала".

_____________________________________________________

#30: Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 1:05 am
----

Gray писал(а):

Кстати, был бы показан кабинет, была бы идеалогия. А Красная площадь была и остаётся прежде всего сердцем и одним из главных символов страны.

Замечательно сказано! И про березку тоже

Уксу-Ба писал(а):

В фильме "Гостья из Будущего" кроме эпизода с Красным полотнищем на Кремле ( ну и пионерский галстук на Алисе) я больше ничего не припоминаю.

Главная идеология ГиБа заключена в титульной песне. На примере Алисы и ее превосходства над школьниками 80-х была наглядно показано, чего могут добиться школьники при соотвествующем социальном и политическом строе. А эти самые школьники 80-х должны были устыдиться и послушно идти на стройку коммунизма. Я не хочу сказать. что Арсенов стремился наполнить идеологией фильм, но опять же, без этого было нельзя. Весь вопрос в том, как это было показано. Пересмотрите начало, по-моему, последней серии, где рассказывается об успехах Алисы в школе - там есть прямая фраза в подтверждение моих слов.

_____________________________________________________

#31: Автор: Mikk,

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 3:19 am
----

RiAT писал(а):

Вот эта статья заслуживает внимания:
http://gorgazeta.newspskov.ru/2006/15/555/

Хорошая статья. Надрывная такая... вот только не учел автор одного малозаметного, но очень-очень важного нюанса: космос был насквозь военным. Страна работала на войну, вся; анекдоты про "пятый раз собираю - получается все равно пулемет" - они именно про это.
СССР мог позволить себе космос только потому, что не мог позволить себе автоматические стиральные машины и видеомагнитофоны. Сейчас приоритеты изменились, "пушки вместо масла" уже не производят - вот космос и оказался заброшен; потому что экономическая отдача от космоса, как ни был бы он важен для современной жизни, невелика.

Престиж профессии всегда был искусственным. Перед ВОВ требовались будущие солдаты - и "Знак ГТО на груди у него"; начались "великие стройки" - и вот "Слышишь время гудит БАМ!" и романтика геологов-разведчиков....
Космонавты - из той же серии. Их очень активно пропагандируют, и поэтому о том, кто такие космонавты, знает каждый пятилетний ребенок. Кто такой мясник, ребенок не знает, но в первых рядах на самых "дорогих" театральных постановках, на которые билета не достать, сидят мясники. И завсекциями из ГУМа. Этого нет в газетах и в песнях, молодежь не считает профессию мясника или продавца кожгалантереи престижной, но взрослые уже умеют оценивать профессию не по тому, как ее воспевают, а по тому, что она приносит. Иногда оценивают презрительно - но всегда высоко....
Всё всегда было "двухслойным" - да, профессия врача всегда была престижной, конкурс большим, но на какой факультет конкурс был САМЫМ БОЛЬШИМ? На стоматологический. Потому что стоматологи и в советское время зарабатывали гораздо больше, чем все остальные медики. А ведь к милосердию, к спасению жизни и тому подобным пропагандистским мотивам стоматология имеет отношение достаточно небольшое...

... а потом пропаганда прекратилась. И у профессий остался только тот престиж, который виден в материальных формах. Мальчики поняли, что быть бандитом хорошо, потому что бандит - он настоящий мужчина (в научных терминах - "высокопримативный"), сильный, вооруженный и свободный. Да, и обеспеченный всем, что ему нужно. Бандит не стоит в очереди за маслом....
Девочки обнаружили, что быть проституткой хорошо - деньги получаешь совсем без труда...
.... хорошо, что те годы в общем почти прошли, и теперь не все мальчики хотят быть бандитами, и не все девочки готовы отдаваться в вокзальном туалете. Теперь больше всего зарабатывает не бандит, а менеджер. Это прогресс? Прогресс, но какой-то сомнительный....

Кстати, ведь это не только наше развлечение. В Американии по правительственному заказу снимают сериалы, посвященные пропаганде профессий, "умные сериалы" - CSI (да, там есть стрельба, но на один выстрел там две схемы работы мотора и один 3D-мультик про ДНК), Numberz....

Я тоже мечтал быть космонавтом. И врачом. И ученым. А менеджером быть не мечтал никто....

_____________________________________________________

#32: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 7:21 pm
----

Mikk писал(а):

космос был насквозь военным. Страна работала на войну, вся; анекдоты про "пятый раз собираю - получается все равно пулемет" - они именно про это.

Прямо у меня с языка сорвал! Razz

(Я эту статью уже встречал в ЖЖ, и уже критиковал).

Кстати, есть такой забытый НФ-фильм "Таинственная стена" (1968), так там прямым текстом говорится: "Какая же наука без военных!"

_____________________________________________________

#33: Автор: vlad, Откуда: Север

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 7:42 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Кстати, есть такой забытый НФ-фильм "Таинственная стена" (1968), так там прямым текстом говорится: "Какая же наука без военных!"

Ну почему забытый Wink

есть стоит на полке Smile

А фраза жизненна Smile

А по поводу статьи писал ее челове мало того не образованный так еще и глупый. Smile

_____________________________________________________

#34: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 7:45 pm
----

vlad писал(а):

Ну почему забытый Wink

есть стоит на полке Smile

А фраза жизненна Smile

А по поводу статьи писал ее челове мало того не образованный так еще и глупый. Smile

Забытый не нами, знатоками. Wink

Забытый людьми типа автора статьи! Twisted Evil

_____________________________________________________

#35: Автор: vlad, Откуда: Север

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 7:50 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Забытый людьми типа автора статьи!

А я не считаю "автора статьи" ЧЕЛОВЕКОМ Smile

это то что можно назвать одним словом "быдло" Evil or Very Mad

для которого и честь и совесть поняние не знакомы.

_____________________________________________________

#36: Автор: Коллега Пруль, Откуда: Украина, Феодосия

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 8:30 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Не тот ли это фильм, в котором играл Андрей Миронов?

_____________________________________________________

#37: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 9:08 pm
----

Коллега Пруль писал(а):

Не тот ли это фильм, в котором играл Андрей Миронов?

Да. http://www.kinoexpert.ru/index.asp?comm=4&num=5286

_____________________________________________________

#38: Автор: vlad, Откуда: Север

Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:30 pm
----

Коллега Пруль писал(а):

Не тот ли это фильм, в котором играл Андрей Миронов?

Да, это если не ошибаюсь первая его роль в кино.

_____________________________________________________

#39: Автор: Уксу-Ба,

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 1:08 am
----

ГорЫн писал(а):

А эти самые школьники 80-х должны были устыдиться и послушно идти на стройку коммунизма. Я не хочу сказать. что Арсенов стремился наполнить идеологией фильм, но опять же, без этого было нельзя. Весь вопрос в том, как это было показано. Пересмотрите начало, по-моему, последней серии, где рассказывается об успехах Алисы в школе - там есть прямая фраза в подтверждение моих слов.

Большей крамолы я в своей жизни не слышал Evil or Very Mad

ГорЫн писал(а):

Так в том то и фишка, что какой в будущем будет строй, в ГиБ не показано! В сценах будущего нет никаких ( кроме знамени над кремлём) ссылок на СССР. Даже наоборот : у вас железный занавес? А у нас межгалактические путешествия и инопланетян пруд - пруди.
У вас что в школе не встают при ответе? (учительница). НЕТ! ( Алиса).
Да и школа с которой дружат детишки из космопорта находиться не в Болгарии ( курица не птица она не заграница), а в Новой Зеландии ( капстрана).
Вот кто кто а Арсенов действительно допустил минимум идеологии!

_____________________________________________________

#40: Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 1:58 am
----

Уксу-Ба писал(а):

Большей крамолы я в своей жизни не слышал

Спасибо за комплимент! Gigi

По поводу, какой строй показан в будущем Алисы - это к многочисленным обсуждениям на двух других форумах. Резюмирую их: нигде не сказано, что Алиса живет про коммунизме. но это всячески показывается принципом "каждому по потребностям".
А при коммунизме, простите, какие железные занавесы могут быть?!

_____________________________________________________

#41: Автор: Mikk,

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 3:00 pm
----

ГорЫн писал(а):

А при коммунизме, простите, какие железные занавесы могут быть?!

С Атлантидами.... Laughing

_____________________________________________________

#42: Автор: howtotrade,

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 3:24 pm
----

ГорЫн писал(а):

А при коммунизме, простите, какие железные занавесы могут быть?!

Вы имели ввиду при коммунизме на всей Земле?

_____________________________________________________

#43: Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 4:22 pm
----
howtotrade, а я как-то не представляю себе коммунизм в отдельно взятой стране. Он возможен только при достижении определенного уровня менталитета и невозможности появления в социуме людей с другим. Потому что вся экономика, вся структура снабжения/распределения зиждется на моральной устойчивости каждого индивидуума.

_____________________________________________________

#44: Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:13 pm
----

ГорЫн писал(а):

howtotrade, а я как-то не представляю себе коммунизм в отдельно взятой стране. Он возможен только при достижении определенного уровня менталитета и невозможности появления в социуме людей с другим. Потому что вся экономика, вся структура снабжения/распределения зиждется на моральной устойчивости каждого индивидуума.

Именно так. Всё это прекрасно описано у Ефремова.

_____________________________________________________

#45: Автор: howtotrade,

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:42 pm
----

ГорЫн писал(а):

А я вообще не представляю себе коммунизм, потому что имею иной взгляд на историю смен человеческого общественного устройства:

По моей теории человечество лишь перманентно меняет общество распределения на общество потребления, причем первое расцветает в условиях ограниченности материальных ресурсов, а второе в условиях их относительной неограниченности.

Теория же коммунизма в своих лозунгах противоречива по своей сути - она предлагает с одной стороны строить общество потребления ("по потребности") и одновременно провозглашает утопическое "самоограничение потребностей".

Поэтому теорию коммунизма я рассматриваю лишь как лозунг апологетов общества распределения в условиях господства общества потребления.

_____________________________________________________

#46: Автор: ГорЫн, Откуда: DZ, LBP, Moscow

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:47 pm
----

howtotrade писал(а):

Теория же коммунизма в своих лозунгах противоречива по своей сути - она предлагает с одной стороны строить общество потребления ("по потребности") и одновременно провозглашает утопическое "самоограничение потребностей".

Правильно. Это общество самоограничительного потреблебления. Так вот чтобы это самоограничение работало и нужен определенный уровень нравственности, причем не у отдельных особей, а у всех представителей социума. И не должно быть "пришлых". Потому именно построить коммунизм в отдельно взятой стране невозможно.

_____________________________________________________

#47: Автор: howtotrade,

Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:53 pm
----

ГорЫн писал(а):

Боюсь, что такое общество вообще невозможно, так как появление "пришлых" без железной руки "людей в сером" неизбежно. А ограничение потребностей посредством "людей в сером" - это уже типичное общество распределения.

_____________________________________________________

#48: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 1:20 am
----
А мне вот очень нравился Советский Союз. И идеология фильма - абсолютно советская, и неотделима для меня от СССР, как СССР неотделим для меня от Дилогии. Мы росли для этого будущего, для этих ценностей - и ОГРОМНОЕ спасибо за это Викторову. И Стругацким спасибо. И Киру Булычёву. И всей системе советского искусства, благодаря которой всё это появилось на свет.

Парадокс - все эти авторы были убеждёнными антисоветчиками. А создавали стопроцентно советские вещи, благодаря которым столь ненавистная им Система только крепла и обретала всё новых и новых юных солдатиков, вроде меня Smile

Почему так? Да потому что советский чиновничий аппарат, работающий с людьми искусства, выполнял ровно те же задачи, которые на западе выполняют продьюсеры. Нравится это авторам или нет. Более того, яростная борьба творцов с чиновниками была великолепным диалектическим противоречием, служащим мощнейшим двигателем развития искусства (к слову, я бы памятник поставил тому чинуше, который потребовал заменить дона Рэбию на Рэбу - от такой убийственной пошлятины спас замечательную книгу!) Исчезло это противоречие между творцом и заказчиком - и мы получили лужу тепловатой субстанции, которая ныне тягуче истекает на нас с экранов; убожество, дешёвка, бездарные сценарии, торопливая, никакая игра актёров, потоки чернухи, некомпетентности и антиистрического вранья. И это от тех, кто громко кричал "Нам всё вра-а-али!!!" и "Дайте нам свободу - и вы увидите шедевры!" Удивительно слепа творческая интеллигенция.

Вот уважаемый Михаил Холодковский озвучил популярную точку зрения творцов, что, дескать, они создавали не благодаря, а вопреки. Это известный феномен интеллигентской слепоты. Поразительно: те же братья Стругацкие, выпуская по одной повести раз в несколько лет, жили довольно таки припеваючи - гонораров хватало и на жизнь, и на коньячок, и на долгие размышления о судьбах человечества - в общем, кто-то их содержал в таких условиях, когда они могли себе позволить писать очень редкие, но качественные вещи. И так со всеми фигоносцами. И ОНИ ЭТОГО В УПОР НЕ ЗАМЕЧАЮТ! А вот современный писатель ВЫНУЖДЕН гнать романы не меньше двух штук в год - потому что иначе сдохнет с голоду. Ну откуда здесь возьмётся что-то качественное? Нет, будет поток дешёвки и халтуры. И точно так же в кино.

Надеюсь, я никого здесь не обидел. Извините, наболело. Тот, кто любит Дилогию - для меня по определению уважаемый человек, и мне бы не хотелось никого огорчить Smile

_____________________________________________________

#49: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 10:47 am
----

Массандрыч писал(а):

советский чиновничий аппарат, работающий с людьми искусства, выполнял ровно те же задачи, которые на западе выполняют продьюсеры.

Чушь.
ПродЮсеры заботятся о том, чтобы продукт приносил прибыль, а чиновники - чтобы он соответствовал идеологии.

Массандрыч писал(а):

Вот уважаемый Михаил Холодковский озвучил популярную точку зрения творцов, что, дескать, они создавали не благодаря, а вопреки. Это известный феномен интеллигентской слепоты. Поразительно: те же братья Стругацкие, выпуская по одной повести раз в несколько лет, жили довольно таки припеваючи - гонораров хватало и на жизнь, и на коньячок, и на долгие размышления о судьбах человечества - в общем, кто-то их содержал в таких условиях, когда они могли себе позволить писать очень редкие, но качественные вещи.

Тоже популярная точка зрения. Попробовали бы Вы высказать ее самим Стругацким, или кому-то, кто знал их реальную жизнь в те годы. Посмотрел бы я тогда на Вас...
(Для примера - вспомните эпизод из фильма "Начни сначала": когда кто-то сказал нечто подобное о Высоцком - тут же получил от героя Макаревича по роже.)

_____________________________________________________

#50: Автор: Mikk,

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 11:30 am
----

Михаил Холодковский писал(а):

Не совсем.
И то, и другое исполняет роль фильтра, останавливающего "неподходящие" фильмы. И что из того, что продюсер зарубит чересчур скандальный (или не соответствующий общественному настрою - например, там злобно пинают ногами ниггеров-гомосеков) фильм под предлогом "такое сейчас не продашь" и "а если продашь, то по судам затаскают" - а "комиссар" под предлогом политической неправильности? Много ли разницы?

Что же касается "мутного потока" - стало больше "фонового шума", да. И на фоне стало труднее замечать хорошее.
Ну и еще появились профессиональные быстрописатели иронических детективов в мягких обложках. Большое завоевание, да.... Laughing

_____________________________________________________

#51: Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 12:13 pm
----

Массандрыч писал(а):

Парадокс - все эти авторы были убеждёнными антисоветчиками. А создавали стопроцентно советские вещи, благодаря которым столь ненавистная им Система только крепла и обретала всё новых и новых юных солдатиков, вроде меня

За остальных не скажу, но Ричард Николаевич Викторов антисоветчиком никак не был. Мне посчастливилось лично знать его, почти 4 года. Он был коммунистом и искренне верил в идеалы общества, похожего на описанное у И.Ефремова. Помимо материалов о фильмах (уже почти всё выложено на сайте) у меня сохранились и некоторые его статьи на "общефилософские" темы, например - о Конституции СССР 1977 года (тогда шло всенародное обсуждение).
И своими фильмами (смотреть надо их все, а не только Дилогию и Тернии) воспитывал людей соответственно. А продвигать идеологию, в которую не веришь сам - невозможно в принципе, именно при этом и получается фальшь и чушь.

_____________________________________________________

#52: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 6:19 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Тоже популярная точка зрения. Попробовали бы Вы высказать ее самим Стругацким, или кому-то, кто знал их реальную жизнь в те годы. Посмотрел бы я тогда на Вас...

Вот именно. Творческие люди обычно совершенно не понимают, что булки не растут на деревьях. То, что АБС содержали в оранжерейных условиях, прошло для них незамеченным.

Точно также частенько приходится слышать от некоторых образованных людей, особенно от эмигрантов - вот мол, я всего добился сам, смотри, какой я состоявшийся американец, не то что в "совке". Так и хочется ему сказать: "Дорогой, тебя с детского сада пичкали книгами; тебя приучали, что знание превыше всего; тебя загнали в школу, потом в институт, где тебя учили очень толковые преподаватели мирового уровня и сделали универсальным специалистом - а в твоей Америке ты бы без этого картошку в макдональдсе бы жарил." Но они этого не понимают и не замечают, для них это всё естественно, как воздух, который можно не замечать.

Доходит уже до того, что отдельные светочи гуманитарной мысли объявляют, что Великую Отечественную выиграл исключительно народ, да ещё "вопреки руководству." Полный аутизм и непонимание реальности. И эти люди свысока претендуют на роль "мозга нации"...

2 Валентин Мельников: Рад, что ошибся в отношении Ричарда Николаевича. Меня смутило упоминание тезиса о "вопреки системе" в его адрес - думал, это он сам так относился к своему творчеству.

_____________________________________________________

#53: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 6:26 pm
----

Mikk писал(а):

Ну и еще появились профессиональные быстрописатели иронических детективов в мягких обложках. Большое завоевание, да.... Laughing

Если бы только быстрописатели... Беда в том, что чудовищно упала планка везде. Характернейший пример - "Мастер и Маргарита" в постановке Бортко. Вроде бы признанный мастер, и какие актёры с ним работали - а получился полный балаган.

Тот же Борис Стругацкий сетовал, что Олди могли бы выдавать новые романы пореже - и получались бы действительно отличные книги. Но они не могут писать тщательнее - иначе кушать будет нечего...

_____________________________________________________

#54: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 9:37 pm
----
Н-да, прискорбно всё это...

Весь форум засох, и только когда возникает вновь желание полаять на тему как хорош (или как плох) был совок, эта тема форума оживляется...

Для этого ли делали мы сайт и форум?

_____________________________________________________

#55: Автор: Allora, Откуда: Москва

Добавлено: Пн Апр 28, 2008 10:41 pm
----
Михаил Холодковский, сдается мне, что любые форумы делаются для общения. И если люди, которые сошлись благодаря общему интересу, хотят пообщаться на отвлеченные (хотя и не совсем отвлеченные) темы - почему бы и нет?
Хочется, конечно, чтобы люди говорили не о негативе и не спорили бы о политике, а беседовали бы о прекрасном... Но темы для всем интересного разговора тяжело создать искусственно.

А по существу меня задело слово "фигоносцы". Может, я неправильно поняла его смысл или не поняла, о ком это сказано, но мне показалось, что речь о писателях, которые творили в каких-то зашибенных условиях, выдавали хорошие вещи, и имеют наглость говорить, что сегодняшние писатели не в состоянии писать нормальную литературу, потому что типа пишут не в тех условиях... Если я поняла неверно, прощу прощения. Но вообще мне тоже сразу вспомнился Высоцкий, с последующим желанием странного. Ну, типа сказать «Что же вы, Петя? Разве можно?» (с)

Мне кажется, важно не то, КАК человек написал хорошую книгу, спел хорошую песню, снял хороший фильм. Важно, что он это сделал. Результат важен. Как в любой работе. А почему писатель кем-то там вынужден что-то гнать - это для результата неважно. Толкиен писал "Властелина колец" и "Сильмариллион" с "Хоббитом", продолжая работать, и не жаловался на умирание с голоду. Юля Остапенко умудряется писать сильные вещи, продолжая вовсю работать, и не жалуется.
Жить для того, чтобы писать, писать потому, что надо сказать что-то, или писать для того, чтобы выжить - это часто выбор самого писателя. А не нехорошей окружающей действительности, капитализма или социализма с коммунизмом. ИМХО.

А по теме, про идеологию мне особо сказать нечего. Я так глубоко обычно не копаю, я все больше эмоциями... Embarassed

_____________________________________________________

#56: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:04 am
----

Михаил Холодковский писал(а):

Н-да, прискорбно всё это...

Весь форум засох, и только когда возникает вновь желание полаять на тему как хорош (или как плох) был совок, эта тема форума оживляется...

Для этого ли делали мы сайт и форум?

Потому что это наша боль, и ничего с этим не поделать Smile

Согласитесь, о фильме бесконечно говорить нельзя - бесконечно можно говорить о конфликтах и нравственных коллизиях, положенных в основу его драматургии. В том числе и о проблемах идеологии и наших цивилизационных ценностей.

2 Allora: Фигоносцы - это устоявшееся обозначение той части творческих людей, что при СССР творила с фигой в кармане.

Что касается нынешних авторов, то речь о том, что у них просто нет возможности работать столь же тщательно, как и у авторов советского времени. Либо это любители, со всеми недостатками, либо профессионалы-халтурщики. Притом у многих старых авторов, обласканных властью и купавшихся в оранжерейной теплоте, хватает совести утверждать, что всю жизнь им только мешала проклятая система.

_____________________________________________________

#57: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:11 am
----

Массандрыч писал(а):

многих старых авторов, обласканных властью и купавшихся в оранжерейной теплоте, хватает совести утверждать, что всю жизнь им только мешала проклятая система.

Нет, все-таки интересно, кто Вам сказал этих глупостей? Evil or Very Mad

Или Вы сами свечку держали в оранжерее? Confused

_____________________________________________________

#58: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:36 am
----

Михаил Холодковский писал(а):

Массандрыч писал(а):

Нет, все-таки интересно, кто Вам сказал этих глупостей? Evil or Very Mad

Или Вы сами свечку держали в оранжерее? Confused

" Почитайте свидетельства очевидцев - и поймете, что дилогия (да и любой хороший советский фильм) создавались не благодаря системе, а вопреки ей!" - это ведь Вы писали?
А по поводу оранжереи я Вам привёл в пример братьев Стругацких, катавшихся в Системе как сыр в масле - ресторан Союза писателей, поездки в дома творчества, приличные гонорары, вдумчивая неторопливая работа - и всё за производительность, смехотворную по меркам современного писателя.

А что касается конфликтов творца и продьюсера - так извините, это неизбежно. Вон, Куросава себе вены резал на этой почве. Творец хочет одного - а заказчик направляет его аппетиты и амбиции в соответствии с финансами, сроками, обществом и имеющимися ресурсами, и неважно, американец ли он или советский чинуша. Конфликт - основа драматургии, единство и борьба противоположностей - движущая сила развития.

_____________________________________________________

#59: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:53 am
----

Массандрыч писал(а):

братьев Стругацких, катавшихся в Системе как сыр в масле - ресторан Союза писателей, поездки в дома творчества, приличные гонорары, вдумчивая неторопливая работа - и всё за производительность, смехотворную по меркам современного писателя.

А Вы бы предпочли, чтобы они сидели в ГУЛАГе?
Зависть какая-то сквозит в Ваших словах... Самому, видимо, "масла" не досталось?
И насчет "производительности" - это вообще смехотворно. Еще бы "трудодни" вспомнили...

_____________________________________________________

#60: Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 12:49 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Массандрыч писал(а):

Нет, все-таки интересно, кто Вам сказал этих глупостей? Evil or Very Mad

Или Вы сами свечку держали в оранжерее? Confused

Не владею информацией о Стругацких - но в прессе неоднократно появлялись откровения самых "придворных" из советских творцов о том, как им мешала система. Согласитесь, что слышать такое от Александры Пахмутовой или Сергея Михалкова - курам на смех.
Плохому танцору мешает известно что, бездарному творцу мешает система - но разумеется, всячески проклинать эту систему он осмеливается лишь постфактум, когда система уже ничего ему сделать не может. Пинать мёртвого льва удобно, безопасно и повышает самооценку...

_____________________________________________________

#61: Автор: Mikk,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 1:42 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

А Вы бы предпочли, чтобы они сидели в ГУЛАГе?
Зависть какая-то сквозит в Ваших словах... Самому, видимо, "масла" не досталось?

Врядли имелось в виду именно это.
Просто - все эти высказывания "не благодаря, а вопреки" - они, как бы это помягче выразить... сомнительные. Почти никогда нельзя точно указать, что было благодаря, а что вопреки. Если издавалось, например, мало книг, человек издал свою книгу, и массовый читатель "на безрыбье", не заваленный потоком словопомола, эту книгу заметил и оценил по достоинству - это благодаря или вопреки? С одной стороны явно вопреки - если издание пришлось "пробивать"; с другой - благодаря отсутствию конкурентов... Заметил бы наш читатель Ефремова, если бы у нас издавалась вся американская фантастика, которой в то время было море - но по ту сторону океана?

Есть две крайности - одни считают, что мы жили в аду, и если что-то хорошее всё-таки происходило, то именно "вопреки"; другие - что ад как раз сейчас, а раньше был замечательный порядок.
Самое смешное, что обе эти точки зрения неправильные по определению. И люди, последовательно их придерживающиеся - в лучшем случае просто "честно" малоинформированные, не осведомленные о какой-то стороне жизни, потому что не пересекаются с ней...

Цитата:

И насчет "производительности" - это вообще смехотворно. Еще бы "трудодни" вспомнили...

Извините, Михаил, но это вы зря. У писателей есть производительность, часто даже говорят "плодовитость" - и писатели по ней очень сильно различаются. Толкин с этой точки зрения был очень малопроизводительным, А.Кларк - очень плодовитым, но оба ведь считаются великими....
Просто писатель, зарабатывающий на жизнь писательством, обязан быть плодовитым - иначе не прокормится. Плохо то, что у некоторых писателей количество получается за счет качества.

Последний раз редактировалось: Mikk (Вт Апр 29, 2008 2:07 pm), всего редактировалось 1 раз

_____________________________________________________

#62: Автор: Mikk,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:07 pm
----

Allora писал(а):

Хочется, конечно, чтобы люди говорили не о негативе и не спорили бы о политике, а беседовали бы о прекрасном...

_____________________________________________________

#63: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 5:11 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Зависть какая-то сквозит в Ваших словах... Самому, видимо, "масла" не досталось?

И в мыслях не было Smile

Как можно завидовать любимым авторам? Rolling Eyes

Я всего лишь указываю на неадекватность суждений творческой интеллигенции об СССР, и на непонимание ими реально происходивших процессов. Просто я привожу пример, доступный для объяснений на пальцах.

Так вот, проблема в том, что все эти люди из творческой среды, не знавшие ни истории, ни реальности, живущие пропагандистскими мифами - получили возможность формировать общественное мнение. Они ничтоже сумняшеся посеяли ненависть к СССР - ненависть иррациональную. И Вы, кстати, судя по всему - тоже жертва этой засеянной иррациональной ненависти, судя по фразам о ГУЛАГе и трудоднях.

Там далеко не всё так просто, как в антисоветских сказках писателя Солженицына. Скажем, любая крупная страна при переходе от аграрного уклада к индустриально-городскому проходила кровавую баню, аналогичную советской (вспоминаем огораживания и так далее); укажу в качестве простейшего и ближайшего примера Финляндию: там после победы белых над красными в гражданской войне прокатилась волна репрессий - ПОЛНОСТЬЮ аналогичная по масштабам (в процентном отношении к населению) сталинским репрессиям, с теми же процентами казнённых и отправленных в концлагеря. Впрочем, здесь это оффтопик, ибо тема не относится к фантастике никаким боком - и слишком обширна.

Как говорится, злоба и правда - несовместимы. Если человеком движет злоба - он должен отдавать себе отчёт, что он необъективен. А уж если им движет злоба по отношению к собственной истории... Smile

Самое глупое - это воевать с собственным прошлым, благодаря которому воюющий повился на свет и стал тем кем он есть Smile

_____________________________________________________

#64: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 7:18 pm
----
ОК, вижу - нам не договориться. (Да это и не есть цель).

Попробую вернуть разговор к предмету - к Дилогии.
Есть такая мудрость: "Рука художника умнее самого художника". Это я к тому, что Викторов, не будучи антисоветчиком, но будучи истинным художником, невольно создал антисоветский фильм.

Если посмотреть под таким углом: советские дети благодаря космическому полету вырываются из-под опеки системы (даже вездесущий службист И.О.О. в космосе уже не появляется). Из пионеров они становятся суперменами в стиле "Стар Трек". Они дейстуют не от имени СССР, а от лица собственных представлений о добре и зле. (Это, кстати и иллюстрирует известный эпизод, когда Кутейщикова, пытавшаяся повести себя как завзятая пионерка-юннатка, и не сбегать с планеты - чуть не погубила всех).

Согласитесь, нам Дилогия нравилась именно ЭСКЕЙПИЗМОМ, возможностью вместе с героями-ровесниками на пару часов вырваться из реальности, не видеть этих красных галстуков, серых и коричневых школьных форменных костюмов, тетрадей в клетку и линейку и пр.
Вспомните, сколько школьных фильмов, претендовавших тогда на реализм, сейчас смотрятся лакировочными (каковыми они и были). А герои научной фантастики для нас - ближе...

_____________________________________________________

#65: Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 8:32 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Это я к тому, что Викторов, не будучи антисоветчиком, но будучи истинным художником, невольно создал антисоветский фильм.

Ну ты сказал! (с)

Цитата:

Если посмотреть под таким углом: советские дети благодаря космическому полету вырываются из-под опеки системы (даже вездесущий службист И.О.О. в космосе уже не появляется). Из пионеров они становятся суперменами в стиле "Стар Трек".

Только не забудем, что ни о каком "Стар Трек" мы тогда понятия не имели...

Цитата:

Они дейстуют не от имени СССР, а от лица собственных представлений о добре и зле.

Вот с этим - соглашусь.
И Р.Н., как я уже не раз отмечал, руководствовался не указаниями партийных идеологов, а собственными представлениями о добре и зле.
И при этом он был коммунистом и искренне верил в идеалы коммунизма. Настоящего коммунизма - чтобы построить общество близкое к описанному у И.Ефремова (которого он очень ценил) и соответственно воспитать людей. Внести свой вклад в создание такого общества - в этом он видел свой творческий долг.
А те, для кого членство в КПСС было лишь средством делать карьеру - и эту карьеру они успешно делали, поскольку их не сдерживала совесть - те, с одной стороны, считали людей, подобных Р.Н., наивными простаками, а с другой стороны, когда им это было выгодно, подчёркивали, что в КПСС состоят вот такие кристально честные люди как Викторов.

Цитата:

(Это, кстати и иллюстрирует известный эпизод, когда Кутейщикова, пытавшаяся повести себя как завзятая пионерка-юннатка, и не сбегать с планеты - чуть не погубила всех).

Не как "пионерка-юннатка", а как настоящий учёный, для которого познание бывает дороже своей жизни. Как те врачи, которые заражали себя смертельными болезнями, чтобы найти средство от них... Другое дело, что рисковать жизнями товарищей без их явного согласия не следовало. Ну, занесло её, бывает - она девушка эмоциональная...

Цитата:

Согласитесь, нам Дилогия нравилась именно ЭСКЕЙПИЗМОМ,

вот только слова такого мы не знали...

Цитата:

возможностью вместе с героями-ровесниками на пару часов вырваться из реальности, не видеть этих красных галстуков, серых и коричневых школьных форменных костюмов, тетрадей в клетку и линейку и пр.

Однако же, всё перечисленное на экране присутствует в достаточном количестве и протеста не вызывает.

Цитата:

Вспомните, сколько школьных фильмов, претендовавших тогда на реализм, сейчас смотрятся лакировочными (каковыми они и были).

Да. И что?
У Викторова и нефантастические школьные фильмы несравненно реальнее, чем у других. Потому что он руководствовался своей совестью, знал, что именно хочет донести до зрителей и искренне верил в те идеи, которые нёс. В отличие от... ладно, не буду называть фамилии других тогдашних режиссёров, бездарных, но чутко державших нос по ветру и потому добившихся "популярности", премий и т.п.

_____________________________________________________

#66: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 8:54 pm
----

Валентин Мельников писал(а):

ни о каком "Стар Трек" мы тогда понятия не имели...

Валентин Мельников писал(а):

вот только слова такого мы не знали...

Как известно, "незнание законов не освобождает от ответственности" Cool

Рад, что ты в принципе со мной согласен... Wink

_____________________________________________________

#67: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Вт Апр 29, 2008 9:32 pm
----

Михаил Холодковский писал(а):

Согласитесь, нам Дилогия нравилась именно ЭСКЕЙПИЗМОМ, возможностью вместе с героями-ровесниками на пару часов вырваться из реальности, не видеть этих красных галстуков, серых и коричневых школьных форменных костюмов, тетрадей в клетку и линейку и пр.

Может кому-то покажется странным - но у меня никаких эскапистских чувств от фильма не было. И вообще ни от одного из фильмов Викторова. Скорее, было нетерпеливое желание поскорее добраться до того времени, когда люди начнут осваивать дальний космос Smile

Можно сказать, фильм воспринимался как руководство к действию - при таком отношении какой может быть эскапизм Smile

Лично для меня первой вещью эскапистского толка стал "Обитаемый остров" - тогда мне впервые захотелось побродить по чужому миру...

_____________________________________________________

#68: Автор: Mikk,

Добавлено: Ср Апр 30, 2008 11:52 am
----
Эскапизм... люди, а что, бывает такая худ.литература, которая не апеллирует именно к эскапизму? Very Happy

Любое художественное произведение, книга ли, кино ли - это всегда выход из собственной реальности в реальность описываемую, а уж насколько эта реальность далека от обыденной жизни, это второй вопрос.
Если в фильме "про войну" солдаты не только ходят строем, и разговаривают не только выдержками из Устава - это что, тоже антисоветизм?

Ну вот - "Приключения Электроника". Ни одного комсорга на весь фильм, получается, он тоже антисоветский? Smile

_____________________________________________________

#69: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Ср Апр 30, 2008 4:52 pm
----
Эскапизм - скорее свойство читателя, чем литературы(кино)... Просто некоторые вещи к этому больше провоцируют, особенно связанные с конструированием иных миров.
Но вот мир Варианны, при всём своём эстетическом совершенстве, лично меня никогда не наводил на мысли удалиться туда. Увидеть, побывать ("Я был здесь. Массандрыч", хе-хе) - да, но зависать там... Абсолютно чужой он, хоть и красивый - так и хочется оттуда скорее домой, на Землю, в Крым, куда-нибудь под Керчь в район известной горы Опук Smile

_____________________________________________________

#70: Автор: RiAT, Откуда: Москва

Добавлено: Ср Апр 30, 2008 5:37 pm
----

Массандрыч писал(а):

Но вот мир Варианны, при всём своём эстетическом совершенстве, лично меня никогда не наводил на мысли удалиться туда.

Для меня смысл эскапизма заключается не в жизни на какой-то другой планете (допустим, Вариане), а в жизни на таком корабле, как ЗАРЯ, и в составе такого же замечательного экипажа.
"Увидеть, побывать" на других планетах тоже подразумевается, конечно Smile

. Я бы, конечно, согласился лететь "на всю жизнь" на таком корабле. Думаю, что в будущем (когда всерьёз возникнет проблема перенаселения Земли) домами для людей станут космические корабли (как сейчас квартиры).

_____________________________________________________

#71: Автор: Allora, Откуда: Москва

Добавлено: Ср Апр 30, 2008 7:33 pm
----
Смысл эскапизма вообще - не в том "куда", а в том "откуда". И "от чего". Так что _любая_ литература, кроме учебников алгебры и геометрии, и любое кино - эскапизм чистой воды. Уход из реальности в написанное-показанное. какое бы натуралистичное и реаловое оно ни было, но это не наша жизнь, а чужая.

А уж как и куда бежать от реальности - это у каждого свое. Smile

_____________________________________________________

#72: Автор: Михаил Холодковский,

Добавлено: Ср Апр 30, 2008 10:53 pm
----

Mikk писал(а):

Эскапизм... люди, а что, бывает такая худ.литература, которая не апеллирует именно к эскапизму? Very Happy

Так в том-то и дело, что при совке эскейпизм был чуть ли не ругательным словом, считался порочным качеством, свойственным буржуазной культуре...

Mikk писал(а):

Если в фильме "про войну" солдаты не только ходят строем, и разговаривают не только выдержками из Устава - это что, тоже антисоветизм?

Как правило - да. Особенно во времена "оттепели". Навскидку, "Солдаты" по книге "В окопах Сталинграда" (фильм был запрещен, как только автор эмигрировал). И это - не единственный пример...

Mikk писал(а):

Ну вот - "Приключения Электроника". Ни одного комсорга на весь фильм, получается, он тоже антисоветский? Smile

Наоборот - там есть гнусные представители кап.страны. (При этом фильм - тоже хороший.) Twisted Evil

_____________________________________________________

#73: Автор: М.навт, Откуда: С Земли

Добавлено: Чт Май 01, 2008 10:50 am
----
Ну вот, заладили все: "Эскапизм, эскейпизм". К чему нам, русским людям, эти англицкие словечки? Very Happy

По-русски скажем давайте, это был ПОБЕГ ! Вот согласен я с Михаилом Холодковским - фильм имеет магию побега. И не столь дело в совке, любой человек в своей жизни совершает массу побегов: от системы, от ненавистного коллектива, от скандальной жены в конце концов. Я считаю, что побег - природное, жизненное, совершенно необходимое явление! Это как ОБНОВЛЕНИЕ, как новая жизнь, наполненная новыми впечатлениями, путешествиями (в данном случае космическими), искренней дружбой и настоящей любовью. Да здравствует побег! Все ИМХО. Embarassed

_____________________________________________________

#74: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Чт Май 01, 2008 3:24 pm
----
С теми, кто убегает от жизни в литературу, всё понятно - есть название, всё описано и классифицировано психологами Smile

А вот как быть с теми, для кого это фильм был не побегом, а наоборот - Прибегом? Smile

Скажем, меня вот наоборот - после фильмов Викторова тянуло учиться на астрофизика и строить светлое будущее.

_____________________________________________________

#75: Автор: М.навт, Откуда: С Земли

Добавлено: Пт Май 02, 2008 3:09 pm
----
Массандрыч, поймите, прибег и побег - суть одно. Я не вправе исследовать пути Вашего увлечения астрофизикой, но вот за себя скажу: я буквально был потрясен сказочной энергетикой фильма! Не знаю, что служило причиной, но после увиденного я буквально бредил волшебными космическими мирами, потрясающими приключениями и искренней дружбой. Только теперь я понимаю, что гений Ричарда Викторова именно в чувственности Exclamation

Светлая мечта о небе, близкая дружба и первая любовь - советскому школьнику, затюканому учителями, родителями и хулиганами это был как родник! Как дорога в прекрасное... Very Happy

_____________________________________________________

#76: Автор: рожденная17января, Откуда: Москва

Добавлено: Пт Май 02, 2008 11:28 pm
----

Цитата:

Только теперь я понимаю, что гений Ричарда Викторова именно в чувственности

Ну наконец-то. Вот оно! А я все 35 лет думала, почему же я каждый раз после очередного 99-го просмотра так волнуюсь, все сама для себя сформулировать не могла, оказывается все так просто и ясно. И чувства эти ни коим образом не зависят ни от активности форумчан, ни от их высокоинтелектуальных споров, ни в общем-то от наличия самого сайта! Слишком личное это. Слишком. И никаких предпосылок для того, что-бы в ближайшие n-лет что-то изменилось не существует. Пусть будет так! (с)

_____________________________________________________

#77: Автор: Массандрыч,

Добавлено: Вс Май 04, 2008 12:09 am
----
Прибег и побег - это разные вещи. Эскапизм предполагает бегство от реальности. А мне наоборот - реальность становилась ближе после фильмов Викторова.

Кстати, был у нас старший пионервожатый, замечательнейший человек и педагог. И вот вся его комнатка была расписана цитатами из Стругацких.

Что касается мира, то у меня не было никаких оснований от него бегать.
Родители у меня и моих друзей были золотые.
Учителя наши - великолепные люди, с теплотой их вспоминаю (хоть и Заставляли, спасибо им!!!). И были дворцы пионеров с кружками.
А ещё были друзья, в огонь и в воду. И с гопниками мы дрались, и не бросали своих. И какое счастье, что нашими врагами были всего лишь гопники, а не существа с бесплатными шприцами или бейсбольными битами.

_____________________________________________________

#78: Автор: Mikk,

Добавлено: Вс Май 04, 2008 12:23 pm
----

RiAT писал(а):

Я бы, конечно, согласился лететь "на всю жизнь" на таком корабле. Думаю, что в будущем (когда всерьёз возникнет проблема перенаселения Земли) домами для людей станут космические корабли (как сейчас квартиры).

Угу.... а еще ожидается такая "шикарная" штука, как "промежуточные поколения" - Хайнлайн, например, описывал. Люди, которые родились на корабле и умрут на корабле - а их правнуки долетят до цели.

Очень невеселый вариант.

_____________________________________________________

#79: Автор: Mikk,

Добавлено: Вс Май 04, 2008 12:34 pm
----

Массандрыч писал(а):

Прибег и побег - это разные вещи. Эскапизм предполагает бегство от реальности. А мне наоборот - реальность становилась ближе после фильмов Викторова.

А вот так подумать - а кто из нас живет в этой "истинной реальности"? Всё равно у каждого реальность своя. У офицера в гарнизоне одна, у астронома в Пулковской обсерватории ( Wink

) - другая, у дежурного на городском милицейском пульте - третья... Выдуманная, но такая заманчивая (ага, я под ее влиянием побегал Very Happy

) реальность НИИЧАВО - она же тоже из параллельной реальности растет, из Пулково, не все жили так, и ощущали жизнь так, как это делали Стругацкие.
Наверное, есть некоторый смак в "производственных романах" о твоей профессии, когда ты читаешь как раз о своей реальности, когда все проблемы, все события тебе близки, и те решения, которые находит герой, ты принял бы и сам - или наоборот, сразу видишь, где он ошибся.... но вот читать книгу о жизни летчика, даже реалистичную, если ты - врач или там программист - это уже оказаться в другой реальности. Хотя, вполне возможно, этого летчика уже можно встретить в ближайшем скверике, выгуливающим внука... Laughing

_____________________________________________________

#80: Автор: RiAT, Откуда: Москва

Добавлено: Вс Май 04, 2008 12:48 pm
----

Mikk писал(а):

Люди, которые родились на корабле и умрут на корабле - а их правнуки долетят до цели.
Очень невеселый вариант.

Как я уже говорил, посещение различных планет тоже будет включено в жизненную программу. Причём длительность пребывания на планетах может быть довольно большой, в зависимости от условий для жизни на них.
Так что - не всё так грустно

_____________________________________________________

#81: Автор: М.навт, Откуда: С Земли

Добавлено: Вс Май 04, 2008 5:58 pm
----
Да уж... Cool

Может и будут в качестве следующей ступени освоения пространства такие длительные межпланетные экспедиции на гигантских кораблях. Путешествия медлительные и величавые, от звезды к звезде, со свадьбами на борту, с рождением детей, с похоронами, с неизбывным отчаянием огромных промежутков времени, только бездна ледяной пустоты вокруг с равнодушными иглами звезд вдали. И так долгие, долгие, долгие месяцы и годы... Shocked

Люди будут сходить с ума. Сам Ричард Викторов проблемку просто решил: Лоб шикарно устраивается верхом на пульте и корабль ныряет в субпространство. Только ли это шалость? Может это мудрость? Предчувствие НЕВОЗМОЖНОСТИ изначально задуманного?

_____________________________________________________

#82: Автор: М.навт, Откуда: С Земли

Добавлено: Вс Май 04, 2008 10:10 pm
----

рожденная17января писал(а):

Цитата:

Только теперь я понимаю, что гений Ричарда Викторова именно в чувственности

спасибо. "Счастье - это когда тебя понимают." Wink

_____________________________________________________

#83: Автор: Валентин Мельников, Откуда: Москва

Добавлено: Пн Май 05, 2008 10:57 am
----

М.навт писал(а):

Да уж...

Ну а сама наша Земля - не такой же гигантский корабль? При том, что у космонавтов есть цель, к которой они движутся, а у большинства жителей Земли?
И что, люди сходят с ума? Некоторые - да...
Те, кому не хватает ума и прочих качеств, чтобы заняться достойным интересным делом - им, конечно, тяжко...

Но вообще я думаю, что межзвёздных перелётов по схеме Хайнлайна не будет. Люди отправятся к другим звёздам лишь после того, как будет найдена возможность достигать скорости близкой к скорости света и/или погружаться в длительный анабиоз без вреда для себя, так что окажутся у цели не сильно постарев.
Если угодно, выходку Лба можно считать предсказанием этого. Цель достигнута, но средствами "не совсем научного характера"... Very Happy

_____________________________________________________

#84: Автор: М.навт, Откуда: С Земли

Добавлено: Пн Май 05, 2008 5:11 pm
----
Согласен! Хайнлайн с его "пасынками" - явная утопия. Думаю, он и сам это понимал, ведь не зря так красочно и живо описана деградация следующих поколений на борту.
А вот касаемо планеты Земля как космического корабля, тут думаю так: а нет ли некоего предела количеству людей, некой границы такого множества особей, превысив которое общество как организм чувствует себя хорошо и РАЗВИВАЕТСЯ Question

Если же количество людей (и, кстати, количество окружающего свободного для обитания пространства) слишком малО, то тогда и начинается регресс? Ведь вспомним гениальную повесть Кира Булычева "Поселок". Там показана изоляция группы людей, после крушения их корабля, на далекой планете. Вы посмотрите на это дичание, на это вырождение высшей нервной деятельности! Я был потрясен этим произведением. Талантливо и очень глубоко...

_____________________________________________________

#85: Автор: Mikk,

Добавлено: Ср Май 07, 2008 3:22 pm
----
Такое одичание описано многократно. Люди теряют технологическую базу, и большая часть их знаний оказывается не нужна, большая часть возможностей, на которые привыкли полагаться - пропадает, и нет ни возможности, ни даже необходимости научить детей тому, что знаешь сам....

_____________________________________________________

#86: Автор: Ахат,

Добавлено: Вт Ноя 24, 2020 10:55 am
----
Хочется отметить, что в Дилогии идеология представлена достаточно в меру, нет её избытка, но и недостатка тоже нет. Поскольку Р.Викторов был убежденный коммунист, тем более пережил страшные военные годы, то он некоторые сцены вставил в фильм явно, а некоторые сцены подспудно. Такая огромная империя как СССР - не могла существовать без идеологии, она пронизывала все произведения искусства. Но что в те времена было естественным, например, сбор дружины или Красная площадь, то конечно сейчас - из другого времени - это кажется каким-то напыщенным... Но именно в те советские годы - это было вполне нормальным, и мы когда приезжали в Москву - всегда посещали Красную площадь как сердце нашей Родины, да и сейчас это также. Должны же быть у Родины свои символы, свои архетипы и свои смыслы!
Или взять тему клятвы от Варвары Кутейщиковой - это тоже пример советской эпохи, привет от пионерии, и мы тоже в те годы давали клятвы хорошой учиться, помогать старшим, продолжать дело строителей коммунизма - это все было и это из нашей жизни уже никогда не выкинешь!

_____________________________________________________

#87: Автор: Гость,

Добавлено: Пт Ноя 27, 2020 3:39 pm
----
Да и зачем выкидывать...Сравнивая СССР и Россию явно видно, к чему приводит отказ тезиса "жизнь для общества" в пользу "живи здесь и сейчас". С таким подходом не только до Марса не долетишь, но даже то, что было потеряешь.

Litle Lexx -> Дилогия

Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.
Страница сгенерирована printer-friendly topic mod,
Описание на русском

Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.