#7: Автор: vladovs,
Добавлено: Пт Июн 11, 2010 4:33 pm ---- Позабыты хлопоты, Остановлен бег, Вкалывают роботы, А не человек |
#9: Автор: grey,
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 9:01 pm ---- Про сумасшедшего гения, - это вы голливудчины насмотрелись. Там таких историй - пруд пруди, начиная с Уолт Диснея, заканчивая почти любой страшилкой. Все просто и думать не надо. Придерживаюсь версии, которую еще раз озвучил Eglenn. Как раз такой вариант событий заставляет задуматься о научной ответственности. Что касаемо "живых уничтожить", то тут вопрос даже не в инстинкте самосохранения (т.к. он отсутствует), а в алгоритме выбора наименьшего зла: уничтожение вершителей губит главную цель системы - осчастливливание людей. Следовательно, надо уничтожить группу живых, чтобы продолжать выполнять основную задачу. Да, противоречит законам робототехники Азимова. Значит не читали вариане (цы) земной фантастики... |
#10: Автор: Zu Eng, Откуда: Москва
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 10:24 am ---- Уважаемый grey! Полегче, пожалуйста, насчет "голливудчины" и "думать не надо". Выбирайте выражения, если это Вас не затруднит. А что касается "историй - пруд пруди", то начать можно с Жюля Верна, с доктора Шульце из "500 миллионов бегумы" например. Опять же можно вспомнить и берсеркеров Саберхагена, созданных для уничтожения жизни некоей цивилизацией, а отнюдь не возникших сами по себе. Да и у Кира Булычева, в его "детской фантастике" тоже есть подобные мотивы. А во всесилие роботов, способных сами себе установить цель и задачу, я не верю. |
#11: Автор: grey,
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 3:42 pm ---- Ну, это уже из разряда "в моем доме прошу не выражаться..." Не знал, что "голливуд" считается нецензурным словом Вы совершенно справедливо назвали авторитетные имена и названия, да и, пардон, Го...вуд считаю авторитетной организацией. Но дилогия, как мне кажется, немного из другого пространства. Никто же не говорит про роботов, которые установили себе цель и задачи. И цели, и задачи остались прежними, теми самыми, которые были запрограммированы людьми. Читайте внимательнее. И свои посты, кстати, тоже. Это уже насчет "не верю", вас цитирую: "... Программа "заботы о живых", заложенная в мозги Вершителей, в силу каких-то сбоев или внутреннего несовершенства свелась к абсурдному желанию лишить живых каких бы то ни было забот и проблем вообще. То есть роботы начали работать на достижение абсолютной цели, не "задумываясь" даже, как это скажется на живых. Достичь заданного результата - и точка. Нечто подобное описывал, например, Сильверберг в рассказе "Железный канцлер"... Вот это приблизительно та самая позиция, о которой я и говорю. |
#12: Автор: Zu Eng, Откуда: Москва
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 5:29 pm ---- Свои посты мне читать не надо, я помню, что говорю. Где Вы тут увидели противоречие? Программа была заложена в роботов, они сами себе ничего не задавали. Программа дала сбой помимо воли роботов. Вариант? Вполне. Именно о подобном шла речь в "Железном канцлере". Вариант 2 - программа была заложена внутрь специально с ошибкой. Гением или нет, но человеком, желавшим определенного результата. Только вот на себя он не хотел его распространять. Но.. не срослось. Вариант? Тоже вариант. Воли и разума роботов в обоих случаях нет и быть не может. А что касается "прошу не выражаться", то как еще можно расценить Ваше "голливудчины насмотрелись" и "думать не надо" в свой адрес? Тут уже без вариантов. А само слово Голливуд, вырванное из контекста, конечно нецензурным не является. |
#13: Автор: grey,
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 8:15 pm ---- Попытаюсь еще раз ответить...
Прочитайте тогда пост Eglenn`a, мой и первый пункт своего. Где вы тут видите противоречие? Логически рассуждая, если вы так критично относитесь к нашим постам, значит противоречите своему. Теперь о несчастном Голливуде. Если бы дилогию снимали в штатах, то снимали бы именно по второму вашему пункту. Ну-ка прикиньте-ка, ученый-идиот, погубивший все человечество, чтобы стать властелином мира! Ура!!! Полный идиотизм, достойный Голливуда. Скажете, Туранчёкс из ЧТКЗ, Бейли Беляева или Гарин Толстого? Ничего общего. А фразы "голливудчины насмотрелись" и "думать не надо", - это к вашему второму варианту. Я на личности стараюсь не переходить. Так что варианты, как видите, есть. Да, если все таки обидел, прошу прощения. |
#14: Автор: Zu Eng, Откуда: Москва
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 10:13 pm ---- Что касается поста Eglenn, то нет у меня никакой критики. Единственно уточнил, что, на мой взгляд, роботы выполняли заложенную в них программу и не имели ничего своего. А вопрос о ненависти, вынесенный в начало моего поста, этр цитата вопроса, поставленного в основном тексте его автором Vladovs. Надо было цитатой выделить, но, забыл, виноват. А в моем ответе ни слова про ненависть нет, и здесь расхождений с Eglenn я не вижу. А в Вашем посте меня зацепил именно первый абзац. Отсюда и реакция. Если был резок, прошу прощения. Про Гарина и Туранчокса - не скажу. Оба отнюдь не идиоты, им человечество уничтожать или осчастливливать не надо, оно должно на них работать. Прибыль приносить. |
#15: Автор: Eglenn,
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:20 pm ---- ***Не могли. Первичная задача - осчастливить, они ее и выполняли, пока не исчерпали все возможности. Потом уже пришло - живых уничтожить. Не успели. Все больше склоняюсь к мысли, что эту программу в них 250 лет назад вбил некий "сумасшедший гений". Явно человеческого (в смысле варианского) происхождения.**** Тут вот что. Они разве не перешли к самостоятельному определению своих целей и смыслов еще тогда, давно? Они уже давно, по-моему, подчиняются неким программам не больше, чем разумный социализированный человек - программам социокультурным. Реалистично "образумливание" или нет - мы эмпирически доказать не можем, ни да, ни нет. Я полагаю, что в действительности (не в дилогии, а вообще) ситуация может быть таковой: если искусственый "хард" достаточно мощен для того, чтобы на него "проинсталлировалась" душа - тогда это будет полноценное разумное существо, причем, почти неизбежно, с нечеловеческим разумом и совершенно нечеловеческим восприятием мира, с нечеловеческой аналитической системой ; а вот до того - это будет робот, машина, детерминистическое, программное существо, имитейшен, бот, пусть даже очень похожий на живого в поведении, но это будет лишь результатом изощренного взаимодействия программных систем. Роботы же в дилогии , говоря честно, не очень похожи на "имитейшенов" - даже Исполнители, и те проявляют признаки личности; против людей пошли, свою "точку зрения" отстояли. Что императив ценности жизни был вложен некогда - конечно, это должно было быть по любому, в любой версии. Но в сцене в саду на "Заре" мы в устах варианцев слышим версию, которая прямо говорит, что имел место не сбой программы, а конфликт сверхценностей. Подчинялку, как в Нийю, в Вершителей не вложили, вот они и придумали новую, продвинутую сверхценность для людей - их вариант "счастья" (и мне нравится та версия, что счастье оказалось именно наркотическим не случайно, а сами варианцы своими ценностями подтолкнули Вершителей к такому решению. Могли вначале убедиться, что людям только и нужно, чтобы центр удовольствия был активирован. Исходя из этого и создать идеал. Вечный кайф, как в том анекдоте). Придумали, по-видимому, с честной целью осчастливить, а не то что "превратить в рабов". Интересно, а как бы развивались события, если бы земляне прямо сказали - мы не хотим? Ведь не было такого сказано прямо, что характерно. А роботы, похоже, неспособны разобраться в эмоциональном состоянии человека. Помните "ой, живот болит"? Откровенный обман вершительница воспринимает, как подлинную проблему, ей даже в голову не приходит, что это может быть ложью. Живые с планеты Земля, вы же сами сказали, что хотите быть счастливы! )) |
#16: Автор: Eglenn,
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:21 pm ---- Да, вдогонку: я вообще-то она Анжела Ченина. |
#17: Автор: X0fpwKhС,
Добавлено: Чт Июн 17, 2010 12:59 pm ----
Хм. А что такое "нечеловеческое восприятие мира"? Чем оно отличается от "человеческого"? И что такое "душа"? Вложу свои две копейки. Я не люблю придумывать за авторов то, чего не было в произведении, поэтому варианты со "злым гением" и "сбоем в программе" мне не очень нравятся. Тем более, что источник конфликта между роботами и людьми в дилогии, по-моему, и так довольно ясен. Люди - живые. Благодаря эмоциям они способны отличить добро от зла, "хорошее" от "плохого". Именно жизнь делает их такими разными, вносит в их поведение элемент непредсказуемости, доставляет страдания и, в конечном счете, делает их несовершенными. Роботы же лишены эмоций. Они предсказуемы и способны лишь двигаться к поставленной перед ними благой цели. Благая цель в данном случае - совершенствование. Вспомните:
Цель роботов была - "усовершенствовать" людей, т.е. уничтожить в них все "плохое". Но для человека, "хорошее" без "плохого" не имеет смысла. Мысль не новая. Она высказывается многими авторами. Вспомним, хотя бы, "Мастера и Маргариту":
Так что, если говорить упрощенно, message дилогии, по-моему, такой: развиваясь и совершенствуясь, постарайтесь не убить в себе людей. (И я бы еще добавил - детей. ) |
#18: Автор: Анжела Ченина,
Добавлено: Чт Июн 17, 2010 3:46 pm ---- Хм. А что такое "нечеловеческое восприятие мира"? Чем оно отличается от "человеческого"? И что такое "душа"? *** Что такое душа - вопрос, на который эмпирический ответ пока не получен Сознательная личность, я подразумеваю. Является ли она функционально по отношению к мозгу внешним, но инсталированным объектом (я полагаю именно это), или генерится мозгом - вопрос отдельный. Эмпирически этот вопрос пока исследован, насколько я знаю, хреново. А насчет нечеловеческого восприятия вот что. Картина мира в нашем сознании зависит во многом от особенностей нашего, человеческого восприятия , и человеческого способа переработки этого восприятия. Функция органов чувств. Кошка-собака видит мир иначе, насекомое - разница вообще огромная. Если бы наши органы чувств были устроены иначе, мы бы и мир видели иначе, и это бы оказало влияние на то, что мы о мире полагаем )))) Если бы мы с незапамятных времен видели в темноте - люди жили бы иначе, и высокоразвитое общество таких людей тоже выглядело бы иначе. Опять же, нельзя априори утверждать, что способы переработки информации в мозгу могут строиться лишь по тем же принципам, что у человека. Например, знаете такую фичу - сеть смысловых ассоциаций? Если проследить за своим восприятием, это можно хорошо отследить. Рекламу часто на этом принципе пытаются делать. Причем это идет не по сознательной воле, а само собою "прыгает". И ведь отними этот эффект - и вся наша культура, наверное, стала бы совершенно иной. Так вот есть мнение, что подобные эффекты могут быть следствием особенностей тех процессов в мозгу, которыми опосредуется наше восприятие. Но где гарантия, что эти особенности - универсальны для всех носителей разума в гигантской Вселенной? Ведь мы пока знаем более-менее только человека, а человек, явно - капелька в океане. А вот будет какая-нибудь высокоумная медуза, у которой все иначе; может, и восприятие мира у такой высокоумной медузы будет совершенно иным, и мышление может быть совершенно иным, и системы ценностей иные... ***Люди - живые. Благодаря эмоциям они способны отличить добро от зла, "хорошее" от "плохого". *** Вот тут есть большая, причем классическая закавыка. Если мы мерим, что хорошо, что плохо - предполагается, что у нас есть мерило. Линейка. Шкала. Выверенная, точная. Чтобы был идеал, и четко было ясно, что движение в ту сторону - это добро, а в иную - это зло. Помните разговор Руматы с Будахом? Что есть добро? Для одного добро - засуха, для другого - дождь. Что берется за сверхценность, за идеал? Счастье - это ведь _состояние_. А достигаться оно может разными способами. Принес большую пользу - счастье. Девушка полюбила - счастье. Спас кого-то - счастье. Музыку слушаешь - счастье. Удалось сотворить нечто прекрасное - счастье. Открыл новый физический закон - счастье. Ребенка родил - тоже многим счастье. Но можно ведь достигнуть и иначе. Раздражай центр удовольствия, и вот тебе состояние в чистом виде. Чище и сильнее, и без гемора. Однако нам такое не годится. Почему? Потому что мы понимаем, что на этом нам каюк. Душа дальше не развивается, разум не развивается, стагнация, а потом деградация и превращение в кайфующую амебу. Нам это претит. Но ведь счастье-то будет куда круче, чем то, что можно получить от вышеперечисленного, и не будет минусов - боли, разочарований, горя неудач... Не разумно ли предпочесть гарантированное счастье, если все равно ты в ближайшие сто лет сдохнешь? Что тебе до общества , если для тебя все исчезнет? Неразумным на все сто процентов "вечный кайф" становится лишь тогда, когда мы ставим, что у нашей личности впереди - бесконечный путь совершенствования и развития, что суть разума - познание и творческое преображение окружающего мира. Вот тогда - да. Тогда - неужели ради куска сахара отказаться от Вселенной? Первородство продать за миску похлебки? Кто в Бога верит (не путать с конфессиональным формализмом, типа ни шаг в сторону от Отцов Церкви, смиренничать и долбиться башкой об пол, все устремления и дерзания грех, все иные конфессии зло, кто не с нами, тот будет гореть в аду... ) - тому противоречия нет. Безумие - купиться на "счастье", продав за сахарок билет во Вселенную. Но иначе - объяснения, чем кайф хуже, имхо - недостаточно удовлетворительны. Они восходят к способам обоснования морали , об этих способах можно прочитать системно в учебнике этики, тема старая и хорошо раскрытая. Однако развитые люди все равно предпочитают бежать от "кайфа", даже если они - атеисты. Есть у меня убежденность, не мною, конечно, придуманная, а многими замеченная - что развитый человек подсознательно знает о перспективе, и даже когда разумные, казалось бы, доводы говорят - кайфуй же! что тебе до мира? все равно сдохнешь! кайфуй, пока можно! - человек отказывается от всего, что может завести его в стагнацию, в болото, в потенциальную яму. А насчет Воланда - у него тоже закавыка. Если нас двигает жажда развивать разум/душу для того, чтобы познавать и творчески гармонизировать окружающий мир, тогда нафиг нам зло как двигатель прогресса? Двигателем может быть жажда познания и творчества, и тогда зло - никакой не стимул, а напротив, тормоз. Зло - это ж не тени от деревьев, и не свет дня или ночная тьма. У зла суть четкая: это когда что бы то ни было идет _за счет других_ , когда свое строится за счет умаления других. А вообще да, я с Вами полностью согласна. С поправочкой, что у роботов просто было другое представление о том, что для людей хорошо... |
#19: Автор: X0fpwKhС,
Добавлено: Чт Июн 17, 2010 7:20 pm ----
Иначе - в чем? В таком обществе было бы не принято пользоваться ночным освещением - с этим, да, согласен. Но для того, чтобы стать высокоразвитым обществом, по-моему, важно не то, к какому диапазону частот чувствительна сетчатка глаза живых существ, а наличие у них разума. Не думаю, что представление о Вселенной у людей, видящих в темноте, кардинально отличалось бы от нашего. Важна информация, а не то, через какой из органов чувств мы ее получаем. Какая разница, можете ли вы "сами" видеть в темноте, если вы можете видеть в темноте, воспользовавшись фонарем?
Не совсем понял, что вы имеете ввиду, но здесь опять же - какая разница каким именно способом перерабатывается информация? 2 х 2 можно посчитать на счетах, можно на калькуляторе, а можно и в уме - главное все равно результат!
Они будут иными, да не совсем. Во-первых, поскольку медуза живая, то жизнь для нее будет представлять такую же ценность, как и для нас. Во-вторых, ее будут окружать тот же мир, что и нас, и в нем будут действовать те же законы природы. Если медуза достаточно высокоразвита, то, независимо от того, в каком диапазоне видят ее глаза, она рано или поздно придет к пониманию этих законов. По-моему, этого достаточно. А язык и традиции у нее конечно же будут другими.
Я бы сказал, счастье - это возможность пережить все вами перечисленное. А вообще, определений счастья существует множество, и не все они обязательно совместимы с вашим или моим.
Почему это не годится? Мне, например, для счастья очень необходимо иногда пораздражать центр удовольствия. Главное - мера. А так и добродетель, не знающая меры, превращается в порок.
Согласен, но, думаю, вы и сами понимаете, что нет ни одного человека, который ради куска сахара отказался бы от Вселенной или от чего-то для него дорогого. И все мы совершенствуемся, только с разной скоростью и не всегда в одном направлении. И поэтому полноценная жизнь для одного - "жизнь амебы" для другого.
А вот тут согласиться не могу. Вера в бога (воцерковленная или нет) никак не подразумевает стремления к совершенствованию. По моему опыту, скорее, наоборот. Да и царствие небесное принадлежит ведь именно нищим духом.
Понимаете, вы как-то делите всё на "черное" и "белое", на "кайф" (это, почему-то, "плохо") и на стремление к совершенству. Но ведь все гораздо сложнее. Не бывает "чистого" кайфа и "чистого" стремления к совершенству. Более того, если бы меня спросили, что хуже - исключительно "кайф" или исключительно совершенствование, для меня меньшим злом было бы первое! Потому что первое мне хотя бы понятно, а вот второе оставляет гораздо больше вопросов - какое совершенствование? в каком направлении?
Зло в данном случае - это как раз то несовершенство, от которого вы стараетесь уйти. Ведь если бы ваше несовершенство вас устраивало, вы бы не стали развивать разум/душу, правильно?
Не могу вполне согласиться. А разве человек не может причинить зло самому себе? Мне кажется, зло так же многогранно, как и добро.
Мне кажется, эта поправочка очень существенная. Я думаю, здесь речь идет не о конфликте ценностей. Ведь роботы были созданы людьми, какие еще представления о том, что для людей хорошо, кроме своих собственных, они могли в них вложить! И робот не может изменить цель, к которой стремится, ему в этом нет никакой необходимости. А вот желание быть счастливым без возможности хоть иногда быть чуть-чуть несчастным - это очень по-человечески. И это по-человечески страшно... |
#20: Автор: Анжела Ченина,
Добавлено: Пт Июн 18, 2010 11:09 am ---- Давайте опять сводить воедино, а то если увлечься слишком построчными комментариями - часто такое дробление получается, что уже фиг поймешь, о чем вначале шла речь. Относительно восприятия. Давайте исходить из имеющихся твердых сведений. Знаем мы пока из разумных существ - лишь людей. Сравнить не с кем. Но давайте на тех примерах, которые нам доступны. Взять, к примеру, нас с вами, потом возьмите... ну, скажем, чукчу 19-го века. Вечные снега, олени. Потом , к примеру, негра из экваториальной Африки , про каких Швейцер писал. И арабского бедуина, который пять раз в день молится своему пророку, жаждет сыновей, а младенцев-девочек закапывает в землю, ибо не нужны. Вроде все - люди. А ведь мир для африканского негра 19-го века, который сидит в своем племени и ржет бананы , или для этого пустынного бедуина - совершенно не то, что для нас с вами. Да что далеко ходить! Вон у меня бабушка была. Вроде совсем рядом - одно и то же видим, по одной улице ходим. Так ведь в ее голове , три класса образования, ни одной книги не прочла за всю жизнь, мир преломлялся совершенно иначе, чем в моей. Реальный мир - я всерьез! - это даже не Москва. Это наш район. Всё. Другие страны? - это все сказки! Другие планеты , тем более? - ииии! это все сказки! это дураки придумали! Вся обширность и многообразие жизни вокруг?.. - нет этого ничего! есть только район Люблино, ну еще есть деревня , где жили какие-то ее родственники. И Херсон есть, потому что она там была. Одни и те же картины - вызывают совершенно разные ассоциации. Объяснить то, что кажется тебе элементарным - совершенно невозможно. Дважды два-то у всех будет четыре, потому математику и считают универсальным языком общения. Но интерпретации мира даже у людей зачастую настолько отличаются, что ради этих интерпретаций люди друг друга убивали в диких масштабах, и сами на смерть готовы были идти. Искренне. А ведь всё - люди. Представители одного разумного вида. А если существа, выросшие на планете, которая что-нибудь типа нашего Юпитера? На каком-нибудь газовом гиганте?.. Или в подледном океане, как вон на Европе обнаружили?.. Если они станут исследовать физику-химию-итд, да, там скорее всего будет тождественность, законы природы везде должны быть едины. А в организации жизни, в философии, в верованиях, в системе этики? Мож, для них хорошо - отъедать щупальца у себе подобных, чтобы не мешались; откуда им знать, что человеческие "хвосты" - это не атавизм, а руки-ноги? )) Возьмет и оттяпает из самых добрых побуждений )) Ну, я стебусь, конечно, с "хвостами". Я это к чему: пока непонятно, насколько проста или сложна может быть полноценная коммуникация с инопланетным разумом. Рассуждать на эту тему, конечно, можно и интересно, но точно что-либо заявлять - рискованно. Михановский, если не ошибаюсь. Когда фотонная ракета Притормозит безумный бег, И на ступень иного света, Волнуясь, ступит человек, Ему навстречу из тумана. Минуя вены вешних вод Вдруг он походкою шамана С улыбкой солнечной шагнет. Из расколдованного круга Нахлынут звонкие слова. Но как же, как поймут друг друга Те два различных существа? Им будет нелегко, не скрою, Осилить межпланетный мрак. Ведь даже мы с тобой порою Друг друга не поймем никак. С другой стороны, варианские роботы все же создание человека. Если они программно-тупые чурки - это одно; а если они полноценно разумные, пусть и неприятные для людей из-за своей безэмоциональности, даже если твердо приверженные своим роботским сверхценностям - с ними, по ощущению, найти консенсус реальнее, чем с тем арабским бедуином Как раз в силу способностей к аналитике. Чего лишен упертый бедуин или упертый , скажем, средневековый крестоносец Щас продолжу потихоньку... |
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.
Страница сгенерирована printer-friendly topic mod,
Описание на русском
Часовой пояс: GMT + 4
Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена. |
|