LexxLexxПамяти серебряной эпохи лекссианства
LexxLittlr Lexx
 FAQ | Поиск | Пользователи | Профиль |  Избранное |  Подписанные темы
Регистрация |  Войти и проверить личные сообщения | Вход
Конфликты, оставшиеся на будущее
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Конфликты, оставшиеся на будущее
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 3:19 pm   Заголовок сообщения:
 

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш интересный обмен мнениями, но мне тоже хотелось бы поделиться некоторыми своими соображениями.

Всё зависит от того, с какой точки зрения посмотреть на те или иные события. Можно принять, что ЛЮБЫЕ события – как происходящие в нашем, материальном мире, так и описываемые в каком-либо художественном произведении (в том числе и в фантастике), - имеют на самом деле РАВНУЮ ценность, если абстрагироваться от важности (привычной нашему сознанию) осязаемости нашего мира и посмотреть ТОЛЬКО на событийную суть происходящего (как в книге или в фильме, так и в жизни).
С абсолютной, объективной точки зрения все события (как «придуманные», так и «реальные») являются равноценными в силу факта возникновения информации о них в информационной системе координат (или как ещё иногда говорят – “в информационном поле”). И даже более того: ведь для нас зачастую какая-либо книга или фильм («выдуманные») бывают гораздо интереснее и важнее, чем жизнь какого-либо конкретного человека (или коллектива).
Исходя из этого, право на фантазию может быть вообще не ограничено какими-либо рамками вроде законов физики, механики и т.п. Здесь автору следует лишь учитывать возможное принятие или непринятие читателями/зрителями его произведения в силу (и степень) их привязанности и привычек к схемам и условностям мира, в котором они живут, и мировоззрения, которое они исповедуют.
Теория существования параллельных реальностей или вселенных (при допущении возможности её истинности) – как материальных, так и не материальных – вполне может быть основой для понимания бытия в глобальном масштабе, выходящим за рамки привычного нам (на сегодняшний день) материального мира.
К тому же, нельзя исключать возможности того, что какое-либо созданное («выдуманное») произведение также может иметь отношение к какой-либо другой, параллельной реальности (в которой могут действовать свои законы физики, отличные от законов физики нашей реальности).
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 4:45 pm   Заголовок сообщения:
 

Allora, прошу пардону, придётся покупать шляпу... Embarassed

RiAT, насчёт равной ценности - никак не могу согласиться.
Вся мировая литература - не только фантастика! - описывает поведение людей в разных ситуациях, исследует их психологию, переживания и т.п. И люди читают литературу не в последнюю очередь для того, чтобы найти ответ: как правильно поступить.
(Это всё, разумеется, касается хорошей литературы и умных людей.)
И "реальная" литература (мемуары, беллетризованные биографии, исторические романы), и "выдуманная на реальном материале" (обычные романы и повести) такой ответ могут дать - поскольку описывают ситуации, встречающиеся в жизни (часто или редко - другой вопрос).
Хорошая фантастика - тоже может. Действия человека в экстремальной ситуации в космосе или на другой планете психологически не сильно отличаются от действий в земных экстремальных ситуациях. (Кстати, для фантастики вовсе не обязателен космос: взять к примеру фильм "Экипаж"...).
И человек может извлечь для себя что-то полезное по части поведения, получить пищу для размышления. Кстати, и потренировать соображалку на нахождение выхода из беды, желательно в режиме реального времени...

В любом произведении есть "правила игры", которых герои (т.е. автор) обязаны придерживаться. В фантастике - законы физики, в историческом романе - законы и этикет соответствующей страны в соответствующую эпоху, и т.п. В рамках этих правил можно фантазировать, сочинять продолжения и вариации.

А какой толк от произведения, где никаких правил нет?
Если герой, попав в беду, каждый раз достаёт волшебную палочку, зовёт заклинанием мага, и всё немедленно чудесным образом разрешается? Или где сейчас дважды два четыре, а завтра будет пять, и неизвестно при какой температуре будет кипеть вода завтра?
Если человек исчез из прочно запертого помещения при отсутствии какого-либо мыслимого пути для этого, или вдруг попал в прошлое (привет фильму "Мы из будущего" - надеюсь, все согласятся, что это плохой фильм?), а автор этим не заморачивается, отмахивается - дескать, полёт фантазии, ни к чему всё разъяснять...
Нет чётких законов - нет возможности строить свои действия, учитывать опыт прошлого и т.д.
Не думаю, что такое интересно читать в возрасте старше 10 лет...
Цитата:
К тому же, нельзя исключать возможности того, что какое-либо созданное («выдуманное») произведение также может иметь отношение к какой-либо другой, параллельной реальности (в которой могут действовать свои законы физики, отличные от законов физики нашей реальности).
Да. Но эти законы тоже должны быть незыблемыми.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 426
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 4:53 pm   Заголовок сообщения:
 

К вопросу о законах физики и хорошем фильме "Экипаж".
По всем законам физики Филатова и Васильева должно было не помять и обморозить, а пополам перепилить в той трубе, где они обшивку приклепывали... а ничего, выжили. И фильм хуже как-то не стал.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 7:00 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников, когда я говорил о равноценности описываемых придуманных или происходящих реально событий, то я имел в виду их информационную равноценность, а не нашу оценку качества и правдоподобности этих событий. То есть – и то, и то является информацией (не важно, в данном случае – придумана она или нет), которая может быть записана тем или иным автором и потом кем-то прочтена.
А вот когда речь идёт о качестве этой информации, то здесь возможны различные варианты. И сказка с волшебными палочками и чудесными превращениями может оказаться лучше абсолютно реальной (с точки зрения принятых представлений и физических законов), но посредственной повести – в силу того, что автор сказки более талантлив в художественном смысле, чем автор той повести. С той же вероятностью может быть и наоборот, – если автор повести окажется талантливее автора сказки.
И здесь, конечно, не стоит забывать о таком факторе, как вкус читателя (или зрителя). Кто-то может просто не воспринимать жанр сказки или наоборот – не интересоваться слишком “реаловыми” событиями в произведении. У всех разные вкусы.
Если говорить, например, о моём (субъективном) понимании качества того или иного произведения, то мне тоже ближе и понятнее сюжеты, где есть определённые “правила игры”, которые созвучны с моим пониманием действительности и моим мировоззрением. Хотя, в принципе, я допускаю некоторые отклонения от них (разумные и умеренные), при условии, что произведение мне в целом интересно.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 955


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 9:10 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников писал(а):
А какой толк от произведения, где никаких правил нет?
Если герой, попав в беду, каждый раз достаёт волшебную палочку, зовёт заклинанием мага, и всё немедленно чудесным образом разрешается? Или где сейчас дважды два четыре, а завтра будет пять, и неизвестно при какой температуре будет кипеть вода завтра?
А что, интересная сюрреалистическая сказочка получается! Может, напишете? Wink

Валентин Мельников писал(а):
Если человек исчез из прочно запертого помещения при отсутствии какого-либо мыслимого пути для этого, или вдруг попал в прошлое (привет фильму "Мы из будущего" - надеюсь, все согласятся, что это плохой фильм?), а автор этим не заморачивается, отмахивается - дескать, полёт фантазии, ни к чему всё разъяснять...
Если фильм и плохой, то уж никак не поэтому! Cool
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 426
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 10:52 pm   Заголовок сообщения:
 

*в пространство*
А "Кин-Дза-Дза" - плохой фильм? А "Гостья из будущего" (не только фильм, но и "Сто лет тому вперед"). А "Назад в будущее"? А "Зеркало для героя"?

Знаете, если так рассуждать, то лучше читать учебники физики и математики. Там в 99% случаев все точно, выверено, и законы природы не нарушаются. Если главное - это правдоподобие, и неважно, что есть такие понятия, как условность, допущение. фантазия, то надо закопать все сказки, добрую часть фантастики, а главное - долой фэнтези, этот отстой. И начать с Властелина Колец. Там ведь все против законов физики. Один глаз Саурона чего стоит. А то. что там люди решают свои проблемы, что там вечные вопросы Добра и Зла, что там дружба-предательство-героизм... ну, зачем это?

Честно говоря, я не знаю, что тут можно обсуждать. Да еще все так категорично, с впадением в крайности... Тут не о чем говорить больше, на тему допущений и фантазии, все ясно. Я так думаю.
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 426
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 11:04 pm   Заголовок сообщения:
 

кстати, вопрос. В книге используется эпизод с полетом человека. Вот просто, необъяснимо - взял и полетел. И это имеет смысл в сюжете. Это не противоречит законам природы и физики в частности? если нет, я не буду развивать мысль и успокоюсь.
Я не про "Ариэля".
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Ср Авг 13, 2008 11:55 pm   Заголовок сообщения:
 

*тоже в пространство*
...не говоря уже о том, что в реальной-то жизни полно случаев и совпадений (если, конечно, не закрывать на них глаза и не делать вид, что их не замечаешь), не вписывающихся ни в какие научные теории.

Всё возможно. И в жизни, и в сюжете. А нравится или нет - это уже другой вопрос.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 955


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 14, 2008 1:18 am   Заголовок сообщения:
 

Allora писал(а):
Я не про "Ариэля".
Был еще "Блистающий мир" Грина.
(Если уж и его судить "по науке"... Shocked )
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 14, 2008 1:16 pm   Заголовок сообщения:
 

RiAT, вы по сути пытаетесь доказать, что ложная информация равноценна истинной. Для сколько-нибудь здравомыслящего и любознательного человека это неприемлемо.
Цитата:
в реальной-то жизни полно случаев и совпадений (если, конечно, не закрывать на них глаза и не делать вид, что их не замечаешь), не вписывающихся ни в какие научные теории.
Ну да. Один раз совпало - кричим: "о, чудо!" Перед этим и после этого тысячу раз не совпало - не обращаем внимания. Терия вероятности + психология, всё давно описано.

Allora, а фэнтези - это действительно отстой. Меня давно уже воротит от драконов, мечей и магии. Жанр был изначально адресован весьма специфической (и пмсм, малоадекватной, как я могу судить по опыту личного общения) группе. Затем - удачно раскручен, а потом туда массово попёрли графоманы.

Сказки хороши для детей. "...но нельзя же вечно жить в колыбели." (с)

А обсуждение в очередной раз зашло в тупик.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Тихон

Цитировать




Зарегистрирован: 16.07.2008
Сообщения: 58
Откуда: c улицы

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 14, 2008 8:03 pm   Заголовок сообщения:
 

RiAT писал(а):
ЛЮБЫЕ события – как происходящие в нашем, материальном мире, так и описываемые в каком-либо художественном произведении (в том числе и в фантастике), - имеют на самом деле РАВНУЮ ценность, если абстрагироваться от важности (привычной нашему сознанию) осязаемости нашего мира и посмотреть ТОЛЬКО на событийную суть происходящего (как в книге или в фильме, так и в жизни).
С абсолютной, объективной точки зрения все события (как «придуманные», так и «реальные») являются равноценными в силу факта возникновения информации о них в информационной системе координат (или как ещё иногда говорят – “в информационном поле”). И даже более того: ведь для нас зачастую какая-либо книга или фильм («выдуманные») бывают гораздо интереснее и важнее, чем жизнь какого-либо конкретного человека (или коллектива).


Да, мысль небезынтересная. Не зря ВЫМЫШЛЕННЫМ литературным героям ставят вполне РЕАЛЬНЫЕ памятники, мы тут сидим и всерьёз обсуждаем события, имевшие место «летом будущего года», одни РЕАЛЬНЫЕ люди жгут других РЕАЛЬНЫХ людей во имя ФАНТАСТИЧЕСКОГО произведения под названием «Новый Завет», да и Ильич в своё время изрёк, что, мол, ИДЕИ, овладевающие массами, становятся РЕАЛЬНОЙ силой,... и это в нашем РЕАЛЬНОМ мире – что уж говорить о такой слабоизученной субстанции, как «информационное поле»...

Собственно, что есть человек, как не набор условностей? Помнится, знаменитый в науке о символическом взаимодействии (Symbolic Interactionism) Джордж Симмель даже вывел такую формулу: «We are what we think others think we are», т.е. «Мы есть то, что, как нам кажется, думают о нас другие люди». Поэтому и понятия об истинности или ложности той или иной информации являются субъективными - хотя бы потому, что человек есть субъект.

А это значит, что «реальность» (или вернее, реалистичность) информации – в нашем случае кино и литературы – зависит ТОЛЬКО от восприятия читателей. Кому-то и сказки про Санта-Кляуза достаточно, а кто-то усомнится и в статистических выкладках, и кинодокументалистике. Потому что знает, насколько легко подделать и то, и другое в угоду своим субъективным интересам.

Так что, Аллора-сан, пешы исчо! Wink Лично меня МОЁ восприятие ТВОЕГО рассказа вполне устроило.
_________________
Только не пугайтесь...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Авг 14, 2008 8:42 pm   Заголовок сообщения:
 

Да... Ну, действительно - у каждого своё восприятие, и каждый видит какой-то свой подтекст. И в моих словах тоже, кстати.
(А подделать и вправду можно многое. В том числе, например, и научные выводы, сделав их удобными для манипулирования массами. *просто подумалось*)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:53 am   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников, я полагаю, что для того, чтобы говорить о здравомыслии, нужны абсолютные знания, которыми никто из нас не обладает. А любознательность для того и нужна, чтобы путём наблюдений, сомнений, экспериментов мы могли постепенно приближаться к истине.
Что касается равноценности ложной и истинной информации, то здесь правильнее было бы говорить о равноценности выдуманных и реальных историй: у них у всех есть свой сюжет, события, действующие лица. С этой точки зрения они равноценны. И выдуманная история (например - литературное произведение, художественный кинофильм) может играть в жизни человека не меньшую роль, чем какая-либо реальная.
А совпадения в жизни бывают разные: как обычные (где работают теория вероятности + психология, как Вы справедливо заметили), так и НЕобычные - когда ни в какие теории происходящее уже не вписывается (например, совпадения сюжетов событий, дат, имён, символичности названий и т.д.).
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 15, 2008 1:52 pm   Заголовок сообщения:
 

RiAT писал(а):
Валентин Мельников, я полагаю, что для того, чтобы говорить о здравомыслии, нужны абсолютные знания, которыми никто из нас не обладает. А любознательность для того и нужна, чтобы путём наблюдений, сомнений, экспериментов мы могли постепенно приближаться к истине.
Если мы не будем учитывать знания, уже накопленные нашими предшественниками и ставшие достоянием человечества, приблизиться к истине мы не сможем. Выражение "абсолютные знания", пмсм, просто некорректно. Но если я вас правильно понял - то не соглашусь. Увы, сейчас есть множество любителей "всего таинственного", обычно не обладающих даже необходимым минимумом знаний (и потому не осознающих ценность настоящих знаний) - они очень любят сомневаться в давно открытых и изученных вещах, и предлагать взамен твёрдо доказанных научных теорий свои беспочвенные фантазии...
Цитата:
Что касается равноценности ложной и истинной информации, то здесь правильнее было бы говорить о равноценности выдуманных и реальных историй: у них у всех есть свой сюжет, события, действующие лица. С этой точки зрения они равноценны. И выдуманная история (например - литературное произведение, художественный кинофильм) может играть в жизни человека не меньшую роль, чем какая-либо реальная.
Да, но только в том случае, если это произведение создано с соблюдением всех законов (и природы, и общества) нашего реального мира. Иначе оно просто бесполезно.
Цитата:
А совпадения в жизни бывают разные: как обычные (где работают теория вероятности + психология, как Вы справедливо заметили), так и НЕобычные - когда ни в какие теории происходящее уже не вписывается (например, совпадения сюжетов событий, дат, имён, символичности названий и т.д.).
Вы можете назвать хоть 2-3 таких совпадения, невозможных с точки зрения теории вероятности?
А "символичность названий" - это просто несерьёзно. У любого слова могут быть десятки разных ассоциаций, и постфактум притянуть за уши одну из них - ничего не стоит.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 15, 2008 5:44 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников писал(а):
Если мы не будем учитывать знания, уже накопленные нашими предшественниками и ставшие достоянием человечества, приблизиться к истине мы не сможем. Выражение "абсолютные знания", пмсм, просто некорректно. Но если я вас правильно понял - то не соглашусь. Увы, сейчас есть множество любителей "всего таинственного", обычно не обладающих даже необходимым минимумом знаний (и потому не осознающих ценность настоящих знаний) - они очень любят сомневаться в давно открытых и изученных вещах, и предлагать взамен твёрдо доказанных научных теорий свои беспочвенные фантазии...

Учитывать знания накопленные и проверенные, конечно, необходимо. Если же появляются новые знания при наблюдениях и экспериментах, то их тоже необходимо осваивать и добавлять к старым знаниям (а не игнорировать), терпеливо находя их точки соприкосновения. В этом и должны заключаться принципы честной науки.
Говоря об абсолютных знаниях, я имел в виду полное и объективное понимание всех явлений и законов природы. А такового нет ни у кого на сегодняшний день, насколько я могу судить.
Среди множества любителей "всего таинственного", конечно же, есть и шарлатаны (с этим никто и не спорит). Но есть и честные исследователи, которых тоже не так уж мало.

Валентин Мельников писал(а):
Цитата:
Что касается равноценности ложной и истинной информации, то здесь правильнее было бы говорить о равноценности выдуманных и реальных историй: у них у всех есть свой сюжет, события, действующие лица. С этой точки зрения они равноценны. И выдуманная история (например - литературное произведение, художественный кинофильм) может играть в жизни человека не меньшую роль, чем какая-либо реальная.

Да, но только в том случае, если это произведение создано с соблюдением всех законов (и природы, и общества) нашего реального мира. Иначе оно просто бесполезно.

По этому поводу я уже высказывался: здесь всё зависит от вкусов каждого конкретного человека. У каждого существует своя индивидуальная степень приемлимой фантастичности. А сама фантастичность - понятие нейтральное, если смотреть с позиций добра и зла. Поэтому она не может быть однозначно полезной или вредной. Фантастика или фэнтези - это всего лишь жанр.

Валентин Мельников писал(а):
Вы можете назвать хоть 2-3 таких совпадения, невозможных с точки зрения теории вероятности?

Что касается совпадений, то в качестве примера можно привести одно из самых известных, а именно - “20-ти летнее проклятие” Белого Дома, по которому каждый президент, избранный в год заканчивающийся на ноль, умирал или погибал до окончания своего президентского срока (проклятие Текумсе).
http://legends.by.ru/when/tecumseh.htm
Вообще в интернете этот феномен описан достаточно полно (в различных источниках), и если ознакомиться со всеми его подробностями, то можно найти в том числе упоминания и о некоторых деталях символического характера.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 426
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 15, 2008 5:54 pm   Заголовок сообщения:
 

Пардон, долго не могла сюда зайти.

Валентин Мельников, мечи-драконы-магия? Я не буду говорить, что ширпотреб сильно отличается от качественной литературы в принципе, но отнести ВК к ширпотребу я никак не могу. И ВК, как книга, несет в себе намного больше, чем многие серьезно-реалистичные произведения. А Клайв Льюис с Нарнией? А ведь именно Толкиена и Льюиса считают родоначальниками этого жанра.
И говорить, что эти люди писали для "весьма специфической и малоадекватной" аудитории... это как-то странновато звучит, мягко говоря, и заставляет взглянуть на ваши слова о хорошей и плохой литературе под малость другим углом. Как-то я не очень доверяю вкусам и суждениям в области литературы человека, который к такой категории писателей может причислить Толкиена.

И кстати, вы не ответили на вопрос про летающих людей в фантастической книге... Играет ли роль наличие необъяснимых, с точки зрения науки, полетов людей при оценке качества книги? А там много такого, что объясняется приблизительно следующим: "это происходит, но автор не понимает, как это объяснить".
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 350
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:05 pm   Заголовок сообщения:
 

Лично я не вижу в рассказе никаких особенных противоречий. Особенно в "научном" плане. Мы знаем о вселенной много, но на самом деле наши знания ничтожны. Как можно вообще знать все о бесконечной вселенной, не вылезая со своей планеты? За пределами солнечной системы нас может поджидать что угодно, о чем и помыслиь не могут наши самые светлые умы, а про дальний космос я вообще не говорю, перед ним мы как Колумб, поплывший в сторону Америки искать Индию. Так что здесь как раз нет помехи для фантазии фантаста Smile Ему нужно очень постараться, чтобы чему-то противоречить.

Почему Катя получила бОльшую дозу излучения чем другие? Можно придумать множество причин. Например, в неудачный момент оказалась в таком месте корабля, где защита еще слабее. Какой-нибудь тамбур. Или доза была для всех одинакова, просто в силу каких-то индивидуальных особенностей катиного организма подействовала на нее более фатально, чем на других. Версии множество.

Почему Лоб и второй раз сел на пульт. А почему бы ему не сесть? Если набор причин то же самый (а он фактически тот же самый), то и набор порождаемых ими следствий будет то же самый.

Меня больше волнует другой вопрос: каково было влияние ИОО на полет? Мог ли полет вообще состояться без него? (вспомним, что первый раз никакого ИОО не было). Мне кажется, в фильме, да и в сценарии, есть вполне явные намеки на то, что проект Середы начал претворяться в жизнь только с подачи ИОО.

Далее, в фильме ИОО творит вещи, не все из которых можно объяснить "осязаемой голограммой" Smile

И еще такой момент. Отправляясь в прошлое, Михаил-ИОО прекрасно знал, что на Вариане ребята будут подвергаться смертельной опасности, и могут если не погибнуть, то обрести сомнительно счастье стать "счастлиывми". Но ничего не сделал в этом направлении. Допустим, он не мог помогать непосредственно на планете, которая для него была закрыта, но никто не мешал ему подсказать или навести на мысль. Кто предупрежден, тот вооружен. Но Михаил почему-то промолчал, предоставив событиям развиваться по воле случая. Хотя все могло кончится куда печальнее, ведь это был уже другой мир и другое время.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 15, 2008 7:32 pm   Заголовок сообщения:
 

RiAT писал(а):
Учитывать знания накопленные и проверенные, конечно, необходимо. Если же появляются новые знания при наблюдениях и экспериментах, то их тоже необходимо осваивать и добавлять к старым знаниям (а не игнорировать), терпеливо находя их точки соприкосновения. В этом и должны заключаться принципы честной науки.
Да. Но добавлять - только после того, как всё будет тщательно воспроизведено и перепроверено.
Цитата:
Говоря об абсолютных знаниях, я имел в виду полное и объективное понимание всех явлений и законов природы. А такового нет ни у кого на сегодняшний день, насколько я могу судить.
И не будет. Потому и выражение такое бессмысленно.
Цитата:
Среди множества любителей "всего таинственного", конечно же, есть и шарлатаны (с этим никто и не спорит). Но есть и честные исследователи, которых тоже не так уж мало.
Примеры приведёте?

Цитата:
всё зависит от вкусов каждого конкретного человека. У каждого существует своя индивидуальная степень приемлимой фантастичности. А сама фантастичность - понятие нейтральное, если смотреть с позиций добра и зла. Поэтому она не может быть однозначно полезной или вредной. Фантастика или фэнтези - это всего лишь жанр.
Да. Но в разных жанрах соотношение хороших и плохих произведений отличается очень сильно.

Цитата:
Валентин Мельников писал(а):
Вы можете назвать хоть 2-3 таких совпадения, невозможных с точки зрения теории вероятности?

Что касается совпадений, то в качестве примера можно привести одно из самых известных, а именно - “20-ти летнее проклятие” Белого Дома, по которому каждый президент, избранный в год заканчивающийся на ноль, умирал или погибал до окончания своего президентского срока (проклятие Текумсе).
http://legends.by.ru/when/tecumseh.htm
Вообще в интернете этот феномен описан достаточно полно (в различных источниках), и если ознакомиться со всеми его подробностями, то можно найти в том числе упоминания и о некоторых деталях символического характера.
Ну, сколько президентов попало под эту закономерность, а сколько нет - сами посчитаете? И какова вероятность именно такой величины отклонения от математического ожидания? Рейган дожил до весьма преклонного возраста, хоть и маразматиком...
А "детали символического характера" - это, повторю, несерьёзно. Вы б ещё Нострадамуса помянули. Вот уж его бессвязо-невнятные сочинения можно толковать как угодно - разумеется, только постфактум. И из всех "экстрасенсов", заявлявших, что они-де предсказывали Чернобыльскую катастрофу, гибель "Курска" и пр. - ни один не представил, например, газетную публикацию, появившуюся до события.
Очень советую найти и прочесть 6й и 7й номера журнала "Химия и жизнь - 21й век" за этот год - замечательные статьи о том, что такое научный метод и почему астрология - не наука.

Allora писал(а):
Я не буду говорить, что ширпотреб сильно отличается от качественной литературы в принципе, но отнести ВК к ширпотребу я никак не могу.
А что, разве я где-то такое утверждал?
Цитата:
И ВК, как книга, несет в себе намного больше, чем многие серьезно-реалистичные произведения. А Клайв Льюис с Нарнией? А ведь именно Толкиена и Льюиса считают родоначальниками этого жанра.
Правильно, родоначальниками. А потом пришёл поручик Ржевский (зачёркнуто) и всё опошлил.
Да и изначально жанр был весьма специфический. Я начал читать "Властелина колец", и не смог выдержать больше 150 страниц...

Р.Асприна или, например, М.Успенского читать нравится - потому что там блестящий юмор. Да, и "Понедельник начинается в субботу" - тоже. Сказка для взрослых обязана быть наполнена юмором, от иронии до сарказма.
И ещё: как правило, первые произведения встречаются читателями с восторгом, авторы на волне популярности пишут продолжение за продолжением - и качество сразу же резко падает. Это касается всех трёх упомянутых.
Цитата:
И говорить, что эти люди писали для "весьма специфической и малоадекватной" аудитории... это как-то странновато звучит, мягко говоря, и заставляет взглянуть на ваши слова о хорошей и плохой литературе под малость другим углом. Как-то я не очень доверяю вкусам и суждениям в области литературы человека, который к такой категории писателей может причислить Толкиена.
Сам Толкиен, конечно, не виноват. А с контингентом немало довелось лично пообщаться - одно время таких было немало среди ЧГКшников.
Приводить конкретные примеры - лень, долго.
А один мой приятель сказал, что махать деревянным мечом во славу Толкиена ничуть не лучше, чем гоняться за старушками с топором во славу Достоевского...
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Авг 15, 2008 9:50 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников писал(а):
Цитата:
Говоря об абсолютных знаниях, я имел в виду полное и объективное понимание всех явлений и законов природы. А такового нет ни у кого на сегодняшний день, насколько я могу судить.

И не будет. Потому и выражение такое бессмысленно.

...а следовательно, и говорить о возможности абсолютного здравомыслия человека так же бессмысленно.
Все мы - люди, склонные к ошибкам и заблуждениям, но способные их исправлять, таким образом совершенствуя себя.

Валентин Мельников писал(а):
Цитата:
Среди множества любителей "всего таинственного", конечно же, есть и шарлатаны (с этим никто и не спорит). Но есть и честные исследователи, которых тоже не так уж мало.

Примеры приведёте?

Примеров не приведу, потому что мне тоже лень долго вспоминать какие-то конкретные фамилии. Просто обычно, например, чьё-либо шарлатанство бывает сразу заметно - по выражениям, по логике, по поведению. Так же как и искренность в стремлении к познанию.

Валентин Мельников писал(а):
в разных жанрах соотношение хороших и плохих произведений отличается очень сильно.

Здесь мне трудно сказать - правы Вы или нет. Но, по-моему, это не такой простой вопрос.

Валентин Мельников писал(а):
Ну, сколько президентов попало под эту закономерность, а сколько нет - сами посчитаете? И какова вероятность именно такой величины отклонения от математического ожидания? Рейган дожил до весьма преклонного возраста, хоть и маразматиком...
А "детали символического характера" - это, повторю, несерьёзно. Вы б ещё Нострадамуса помянули. Вот уж его бессвязо-невнятные сочинения можно толковать как угодно - разумеется, только постфактум.

Разве из статьи (по приведённой мной ссылке) это не видно? ВСЕ президенты США (избранные в годы, оканчивающиеся на ноль) попадают под эту закономерность. Рейган - исключение; выжил только потому, что жил в ХХ веке (с соответствующим уровнем медицины), а не в XIX.
Вот ещё ссылка на эту же тему: http://aingard.ru/page.php?id=181 . Там, кроме всего прочего, приводятся ещё и планетные совпадения с данными событиями (когда каждые 20 лет наблюдается астрономическое соединение планет Сатурн и Юпитер).
Нострадамуса я тоже поначалу хотел было привести как пример, но не стал - именно потому, что все как раз признают туманность его предсказаний и их подтверждения лишь постфактум.

Валентин Мельников писал(а):
Очень советую найти и прочесть 6й и 7й номера журнала "Химия и жизнь - 21й век" за этот год - замечательные статьи о том, что такое научный метод и почему астрология - не наука.

Нашёл и прочитал ( http://elementy.ru/lib/430628 ). Более или менее объективно об астрологии автор говорит лишь в начале статьи (см. выделенные мной его слова):
Цитата:
Идея астрологии заключается в том, что положение планет, Солнца и Луны относительно конкретных созвездий в момент рождения человека влияет на его судьбу.
...
Существует более мягкий вариант концепции. Речь идет о том, что положение планет не влияет на судьбу человека, но указывает на нее, подобно тому, как перемещение стрелок часов не вызывает наступления вечера, но напоминает об этом. Такой версии, впрочем, придерживаются далеко не все астрологи.

Этот вариант (который автор называет "мягким") как раз и является основополагающим для объективной астрологии. А автор практически всю остальную часть статьи посвятил только разоблачению астрологических прогнозов в газетах, и астрологии, основанной на ложном утверждении, что планеты и светила влияют на судьбы. Излишне говорить, что это было понятно и без его статьи.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 955


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Сб Авг 16, 2008 7:05 pm   Заголовок сообщения:
 

Тихон писал(а):
Михаил Холодковский писал(а):
Если бы я делал римейк Дилогии, то переименовал бы "И.О.О." в "ИМХО". Cool

"Исполняющий Михаила Холодковского Обязанности?" Shocked

Только сейчас заметил! РЖУНИМАГУ! Laughing Laughing Laughing
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|           На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Быстрый ответ
Имя:

Very Happy Smile Sad Surprised Shocked Confused Cool Laughing Mad Razz Embarassed Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink Exclamation Question Idea Arrow Neutral Mr. Green Elaine Gigi
     

Настройки
Процитировать последнее сообщение
Проверочный вопрос:
Что это за каша?
К сожалению, данный вопрос необходим, чтобы затрудник автоматическую публикацию сообщений.
Если у Вас слабое зрение или Вы можете иначе ответить на вопрос, пожалуйста, свяжитесь c Администрацией для помощи.
Ваш ответ: *
 
Показать сообщения:   
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Конфликты, оставшиеся на будущее
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|  Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.



 
@Mail.ru