LexxLexxПамяти серебряной эпохи лекссианства
LexxLittlr Lexx
 FAQ | Поиск | Пользователи | Профиль |  Избранное |  Подписанные темы
Регистрация |  Войти и проверить личные сообщения | Вход
Продолжение(-ния) Дилогии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  След.
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Продолжение(-ния) Дилогии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Янв 11, 2008 7:48 pm   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
Цитата:
Еще один стереотипный ход - не делать положительных героев убийцами даже при смертельном противостоянии, чтобы оставить их "чистыми" в зрительском восприятии. Особенно это актуально, если герои - дети. Это достигается ловкой организацией сюжетных обстоятельств. Злодеи гибнут как бы сами по себе, или от рук соратников при внезапно возникшей междоусобице. Или же злодеи как бы не живые (роботы, демоны и т.д.), и их уничтожение убийством как бы не считается.
Да, верное наблюдение. Особенно для нашего детского кино. Эдакая "советская политкорректность"...
Да ну... Не выдерживает проверки фактами.
Вспомни хоть "Неуловимых мстителей", что ли. Дети, причём "положительные", убивают направо и налево.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 984


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Янв 11, 2008 7:51 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников писал(а):
Михаил Холодковский писал(а):
Цитата:
Еще один стереотипный ход - не делать положительных героев убийцами даже при смертельном противостоянии, чтобы оставить их "чистыми" в зрительском восприятии. Особенно это актуально, если герои - дети. Это достигается ловкой организацией сюжетных обстоятельств. Злодеи гибнут как бы сами по себе, или от рук соратников при внезапно возникшей междоусобице. Или же злодеи как бы не живые (роботы, демоны и т.д.), и их уничтожение убийством как бы не считается.
Да, верное наблюдение. Особенно для нашего детского кино. Эдакая "советская политкорректность"...
Да ну... Не выдерживает проверки фактами.
Вспомни хоть "Неуловимых мстителей", что ли. Дети, причём "положительные", убивают направо и налево.

Дык именно потому, что бандиты либо фашисты либо предатели приравнивались в нашем кино к "роботам и демонам". А вот "своих" убивали только взрослые...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
vlad

Цитировать




Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 105
Откуда: Север

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Янв 11, 2008 8:13 pm   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
А вот "своих" убивали только взрослые...

А вы пробывали когда нибуть убивать? и знаете что после ЭТОГО присходит с человеком....
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 984


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Янв 11, 2008 8:26 pm   Заголовок сообщения:
 

vlad писал(а):
Михаил Холодковский писал(а):
А вот "своих" убивали только взрослые...

А вы пробывали когда нибуть убивать? и знаете что после ЭТОГО присходит с человеком....

Нууу, vlad, мы же про кино говорим...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 376
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Янв 11, 2008 9:29 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников писал(а):
Михаил Холодковский писал(а):
Цитата:
Еще один стереотипный ход - не делать положительных героев убийцами даже при смертельном противостоянии, чтобы оставить их "чистыми" в зрительском восприятии. Особенно это актуально, если герои - дети. Это достигается ловкой организацией сюжетных обстоятельств. Злодеи гибнут как бы сами по себе, или от рук соратников при внезапно возникшей междоусобице. Или же злодеи как бы не живые (роботы, демоны и т.д.), и их уничтожение убийством как бы не считается.
Да, верное наблюдение. Особенно для нашего детского кино. Эдакая "советская политкорректность"...
Да ну... Не выдерживает проверки фактами.
Вспомни хоть "Неуловимых мстителей", что ли. Дети, причём "положительные", убивают направо и налево.


Никто и не говорит про стопроцентность, фильмов с положительными героями, убивающими направо и налево - сколько угодно. К тому же в "мстителях" - "положение обязывает", все-таки война, и не придуманная, а настоящая. И кстати, сами "неуловимые" вовсе не выглядят детьми.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
vlad

Цитировать




Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 105
Откуда: Север

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Сб Янв 12, 2008 12:52 am   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
Нууу, vlad, мы же про кино говорим...

Не важно про что мы говорим, главное что мы чуйствуем.
Ричард Викторов был фронтовик как Быков как Смирнов.
Наше поколение тоже это вкусило когда в 18-20 лет увидело ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
grey

Цитировать




Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Сб Янв 12, 2008 3:54 pm   Заголовок сообщения:
 

2Techno_Jaro, Валентин Мельников
Третью ракету выпустила компания "Магнат" достаточно приличного качества (magnatvideo@mail.ru). Любимую удалось записать на видеокассету с канал "Культура".
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Ответить с цитатой
grey

Цитировать




Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 255


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вс Янв 13, 2008 2:49 pm   Заголовок сообщения:
 

По поводу темы, затронутой AndrY о неких схемах построения сюжета. Соглашусь. Так оно и есть у нас сейчас, так оно и было в Голливуде раньше. Советское кино к этой схеме подходит только частично и мало. Привиденные примеры Надежды или даже Верещагина совершенно не подходят. Про Надежду достаточно написано. А вот Верещагин перестал сомневаться, за что и пострадал. Да и сомневался он только по поводу активного участия в борьбе. Короче, наш человек и его жаль также, как и Надежду в ЧТКЗ.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Mikk

Цитировать




Зарегистрирован: 15.11.2007
Сообщения: 106


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Янв 14, 2008 11:59 pm   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
Да, верное наблюдение. Особенно для нашего детского кино. Эдакая "советская политкорректность"...


Михаил, вы читали "Гарри Поттера"? Smile Гарри участвует в нескольких вполне смертельных поединках, и ни разу не применяет смертельных заклинаний. Или просто опасных для жизни - в "Принце-полукровке" он случайно рубит Драко режущим заклинанием из учебника Снейпа, сам не зная, что заклинание "для врагов" делает с человеком - и тут же рядом оказывается Снейп, который лечит Драко. Когда Гарри с Дамблдором во время экспедиции за талисманом оказываются под атакой зомби, Гарри применяет все боевые заклинания подряд (хотя и без толку), а когда сражается с людьми, даже с черными магами, убийцами - ни разу. Только обезвреживающие.

Так что это далеко не наше изобретение... Smile
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Миша

Цитировать




Зарегистрирован: 22.05.2008
Сообщения: 20
Откуда: Новосибирск

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2008 5:44 pm   Заголовок сообщения:
 

Здравствуйте, братья по разуму! .

Последний раз редактировалось: Миша (Ср Июн 25, 2008 4:46 pm), всего редактировалось 1 раз
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 984


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2008 6:12 pm   Заголовок сообщения:
 

2Миша

Согласен с Вами. Добавил бы, что для названия такого светлого будущего давно уже не подходит марксистско-ленинский термин "коммунизм"...


Последний раз редактировалось: Михаил Холодковский (Чт Май 22, 2008 10:35 pm), всего редактировалось 1 раз
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Лена

Цитировать




Зарегистрирован: 10.05.2008
Сообщения: 98
Откуда: Солнечная система

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2008 7:31 pm   Заголовок сообщения:
 

Миша, полностью разделяю ваше мнение. Они могли вернуться только в свое будущее, действительно, продолжение их реальности. Я просто не представляю их в каком-то современном капиталистическом обществе, да они и не приняли бы такую реальность. Ну не те они люди... Confused
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им! (с)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
М.навт

Цитировать




Зарегистрирован: 01.05.2008
Сообщения: 44
Откуда: С Земли

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2008 9:56 pm   Заголовок сообщения:
 

Полностью согласен с Мишей, да я об этом же примерно, кажется говорил в другой теме: побег это был, побег! Весь фильм, весь полет рядом с семерыми ребятами советский школьник чувствовал необыкновенную волшебность происходящего. Не было ТАКОГО социализма, не было! Весь реальный социализм был построен на насилии и грязи, тогда как сказочный социализм Викторова был построен на мечте и светлых искренних чувствах влюбленных в космос и друг в друга детей.
Лена еще упомянула невозможность существования Середы со товарищами в современном капитализме. Да имхо они бы вообще в ужас пришли и впали в черную депрессию от увиденного упадка культуры и вырождения всего человеческого в животную, на уровне основных физиологических инстинктов, биомассу. Прошу прощения, но вот такие мысли.
_________________
"Все кроме нас перегорели..."
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Лена

Цитировать




Зарегистрирован: 10.05.2008
Сообщения: 98
Откуда: Солнечная система

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2008 10:29 pm   Заголовок сообщения:
 

М.навт писал(а):
они бы вообще в ужас пришли и впали в черную депрессию от увиденного упадка культуры и вырождения всего человеческого в животную, на уровне основных физиологических инстинктов, биомассу. Прошу прощения, но вот такие мысли.

Так оно и есть. Семеро космических романтиков в таком мире... Нет... Sad
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им! (с)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Mikk

Цитировать




Зарегистрирован: 15.11.2007
Сообщения: 106


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2008 11:24 pm   Заголовок сообщения:
 

М.навт писал(а):
Весь реальный социализм был построен на насилии и грязи, тогда как сказочный социализм Викторова был построен на мечте и светлых искренних чувствах влюбленных в космос и друг в друга детей.

.... и, разумеется, любой школьник это знал...

Знаете, люди, это даже странно как-то читать - до такой степени самоотречения здесь доходят....

Ну да, фильм это идеализация... любой фильм это "выжимка", "концентрат" жизни, потому что просто кусок жизни длинной в полтора часа, не обработанный, не преувеличенный, заставит вас заснуть в кресле. В кино если злодей - то злодей, если герой - то настоящий герой, если маньяк - то уж такой маньячистый...
Идеализация, разумеется - ЦРУ далеко не каждый день творит грязные дела, но посмотрите американские фильмы...
А уж кого идеализируют - это другое дело. Если солдата... ну мы много такого видали, любимая тема советского кинематографа в условиях отсутствия жанра "боевик". Если киллера - получается душка Леон...

И такие идеальные персоны вообще не экстраполируются на будущее, тем более на изменившееся. Я на примере Алисы и алисоманов насмотрелся...

Михаил Холодковский

Цитата:
для названия такого светлого будущего давно уже не подходит марксистско-ленинский термин "коммунизм"...

Ну, а что подходит? Нынешние утопии описывают варианты американской демократии, советские утопии описывали коммунизм... а что еще можно предложить?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Лена

Цитировать




Зарегистрирован: 10.05.2008
Сообщения: 98
Откуда: Солнечная система

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2008 8:05 am   Заголовок сообщения:
 

Mikk писал(а):
Знаете, люди, это даже странно как-то читать - до такой степени самоотречения здесь доходят....

Ну да, фильм это идеализация... любой фильм это "выжимка", "концентрат" жизни, потому что просто кусок жизни длинной в полтора часа, не обработанный, не преувеличенный, заставит вас заснуть в кресле. В кино если злодей - то злодей, если герой - то настоящий герой, если маньяк - то уж такой маньячистый...
Идеализация, разумеется - ЦРУ далеко не каждый день творит грязные дела, но посмотрите американские фильмы...
А уж кого идеализируют - это другое дело. Если солдата... ну мы много такого видали, любимая тема советского кинематографа в условиях отсутствия жанра "боевик". Если киллера - получается душка Леон...

Mikk, мне кажется, что вы не совсем правы. Да, фильм это идеализация и выдумка, но может поэтому мы его и любим? Wink
Я еще раз повторюсь, в условиях не идеализированных этот полет не состоялся бы и команду из таких ребят никогда бы не набрали. Exclamation
Да и вообще, любой фильм идеализирован. Не надо рассматривать его как утопический образ, а лучше видеть в нем идеал, к которому нужно стремиться.
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им! (с)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Mikk

Цитировать




Зарегистрирован: 15.11.2007
Сообщения: 106


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2008 11:47 am   Заголовок сообщения:
 

Лена писал(а):


Я еще раз повторюсь, в условиях не идеализированных этот полет не состоялся бы и команду из таких ребят никогда бы не набрали. Exclamation


Разумеется. Там уж такие идеализированные условия, что в нормальных условиях их ни за что не послали бы Very Happy
Реалистичные детали полета обсуждались в других темах, и в обсуждении Аллориных фанфиков - ну и ясно, что эти детали очень нереалистичные, не только в политическом аспекте. Например, если бы полет шел штатно, на борту появилось бы второе поколение - а лишних кают нет... Или протестировать людей на совместимость на 20-30 лет вперед, учитывая, как меняются характеры у подростков - точно невозможно, и тогда во время полета могло бы случиться всякое, от "треугольников" до поножовщины...
Логичнее было бы ожидать отправку смешанного экипажа (а-ля "Большое космическое путешествие" - вот, кстати, с этой точки зрения более реалистичный фильм Smile )

Ну и так далее Very Happy
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 392
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2008 11:47 am   Заголовок сообщения:
 

Mikk писал(а):
Ну да, фильм это идеализация... любой фильм это "выжимка", "концентрат" жизни, потому что просто кусок жизни длинной в полтора часа, не обработанный, не преувеличенный, заставит вас заснуть в кресле. В кино если злодей - то злодей, если герой - то настоящий герой, если маньяк - то уж такой маньячистый...

Викторов - практически единственный, у кого это было НЕ ТАК.
В отличие от других режиссёров, у него - не картонные схемы, абсолютно положительные и абсолютно отрицательные герои - а реальные живые люди. Легко представить себе их характеры, предположить - как они поступили бы в других ситуациях. Причём это касается всех - даже появляющихся на несколько секунд с парой реплик, даже вовсе отсутствующих на экране (как в "Терниях" - Татьяна Лебедева, жена Сергея, и профессор Загорский, который клонировал уже в 2200 году и с которым отчаянно спорил П.П.Лебедев).
За это мы и любим фильмы Р.Викторова...

Цитата:
Я на примере Алисы и алисоманов насмотрелся...
Ну при чём тут это? Сравнили божий дар с яичницей...

А вернуться на Землю экипаж "Зари" по первоначальному плану должен был через 500 лет после старта (упомянуто в реплике академика в самом начале). Однако полёт туда уложился в 27 лет земного времени. Даже если обратно лететь штатно, т.е. около 250 лет по-земному, самим ребятам к моменту возвращения будет 40 с небольшим, а вернутся они в 2250 год или чуть раньше. Встретят там, например, Степана Лебедева - которому к тому времени будет примерно столько же лет... Very Happy
Вот и присмотритесь - как выглядит жизнь на Земле в 2222 году (большую часть дат из "Терний" убрали, осталось лишь упоминание, что "Загорский клонировал еще в 200-м году" и справка атласа Сомова, что звездолёт "Гайя" найден и осмотрен 2 апреля 2221 г. А в сценарии даты за 2221-2222 г. были указаны явно).
Люди счастливы, работают с увлечением, не страдают от бытовых проблем. Кстати, нигде не упоминаются никакие деньги - а вот на Дессе деньги весьма важны, вспомните слова Торки и Туранчокса...
Да, общество похоже на ефремовское (Р.Н. очень любил и ценил Ефремова). Коммунизм? Да называйте как хотите.
Вот в этот мир и вернулись бы ребята с "Зари", и легко адаптировались бы.

На табло в космопорту видна строчка: "Заря" -- Кассиопея.
Мы видим только зал вылета, и над табло надпись соответствующая. А насколько лучше бы эта строчка смотрелась бы на табло прилёта... Smile
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Лена

Цитировать




Зарегистрирован: 10.05.2008
Сообщения: 98
Откуда: Солнечная система

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2008 11:59 am   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников писал(а):
Да, общество похоже на ефремовское (Р.Н. очень любил и ценил Ефремова). Коммунизм? Да называйте как хотите.

Да какая разница, как называть... Главное, чтобы общество было хорошее.

Валентин Мельников писал(а):
В отличие от других режиссёров, у него - не картонные схемы, абсолютно положительные и абсолютно отрицательные герои - а реальные живые люди. Легко представить себе их характеры, предположить - как они поступили бы в других ситуациях.

Ну, а с этим вообще не поспоришь! Very Happy
_________________
Хочешь быть счастливым - будь им! (с)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Mikk

Цитировать




Зарегистрирован: 15.11.2007
Сообщения: 106


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Май 23, 2008 12:25 pm   Заголовок сообщения:
 

Валентин Мельников писал(а):
Викторов - практически единственный, у кого это было НЕ ТАК.
В отличие от других режиссёров, у него - не картонные схемы, абсолютно положительные и абсолютно отрицательные герои - а реальные живые люди.

Я не про "картонность", а про "выпуклость" - ну не узнаешь реального человека за полтора часа наблюдения за ним в реальной жизни; а так, чтобы сразу было понятно - "вот это человек хороший и сильный, а это - тоже, в общем-то хороший, но слабый" - как раз и приходится изображать людей в виде Рембо, Леона, Нийи, Алисы и прочих малореалистичных, но таких понятных субъектов...



Цитата:
Ну при чём тут это? Сравнили божий дар с яичницей...

При том, например, что мир алисиады разработан Булычевым тоже очень подробно, это тоже мир нашего будущего, тоже коммунистический и тоже счастливый (кстати, описание приключений Коры Орват, сотрудницы спецслужб, живущей и действующей в этом же мире, неплохо добавляет реалистичности Laughing ). И характер Алисы описан (и показан) очень хорошо... ведь не на отсутствующие у 12-летней Наташи Гусевой формы "клюнуло" такое безумное количество молодежи, что-то там еще есть, не иначе... Smile


Цитата:
Люди счастливы, работают с увлечением,


Угу, вспоминается сцена дистанционного управления голенькой Нийей на берегу моря...

Цитата:
не страдают от бытовых проблем.

Красивая дурочка Селена - вполне современный человек, и наверняка проблемы у Степана из-за общения с нею ой какие знакомые нам...


Цитата:
Кстати, нигде не упоминаются никакие деньги - а вот на Дессе деньги весьма важны, вспомните слова Торки и Туранчокса...


Угу, светлое будущее по-советски. Коммунизм. Wink

Цитата:
Коммунизм? Да называйте как хотите.

Просто у нас уже очень многие забыли, чем коммунизм отличается от социализма (а американцы, те вообще и не знали - учитывая, что мы живем в основном под их культурным влиянием, а они как один пишут про "борьбу с коммунизмом"...), и свое негативное отношение к очередям за сосисками переносят на то будущее, которое так и не построили...



Цитата:
Вот в этот мир и вернулись бы ребята с "Зари", и легко адаптировались бы.


Неа, была бы ситуация "Это я, я первый вас нашел!" - когда героев-космопроходцев, отправившихся в космос на субствете, на полдороге обратно (это если повезет, хуже - если на полдороге туда) встречает мальчишка - "пионер" из организации юных космоисториков на нуль-т-"мопеде", который теперь есть у каждой семьи...


Цитата:
На табло в космопорту видна строчка: "Заря" -- Кассиопея.
Мы видим только зал вылета, и над табло надпись соответствующая.


Угу, известная шуточка. Только это не та "Заря" Very Happy
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|           На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  След.
Быстрый ответ
Имя:

Very Happy Smile Sad Surprised Shocked Confused Cool Laughing Mad Razz Embarassed Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink Exclamation Question Idea Arrow Neutral Mr. Green Elaine Gigi
     

Настройки
Процитировать последнее сообщение
Проверочный вопрос:
Фамилия автора басни.
К сожалению, данный вопрос необходим, чтобы затрудник автоматическую публикацию сообщений.
Если у Вас слабое зрение или Вы можете иначе ответить на вопрос, пожалуйста, свяжитесь c Администрацией для помощи.
Ваш ответ: *
 
Показать сообщения:   
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Продолжение(-ния) Дилогии
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|  Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.



 
@Mail.ru