LexxLexxПамяти серебряной эпохи лекссианства
LexxLittlr Lexx
 FAQ | Поиск | Пользователи | Профиль |  Избранное |  Подписанные темы
Регистрация |  Войти и проверить личные сообщения | Вход
Переход
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Переход
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 350
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 4:33 pm   Заголовок сообщения: Переход
 

Некоторые размышления о гиперпереходе "Зари". (Всем должно быть понятно, что это крайне важный момент фильма, больше того- сюжетообразующий!). Я когда-то писал об этом статью для одного сайта, так что тема мне хорошо знакома.

Причина внезапно возникшего перехода в фильме так и не проясняется. Переход начался, когда Лоб сел на пульт, и, надо понимать, нажал слишком много клавиш, отчего двигатели вошли в какой-то форсированный режим, и корабль полетел быстрее света.
Далее этот эффект называется в разное время следующими словами:

1. Черная дыра (Надежда)
2. "Тахионная спираль" (Филатов)
3. Субпространство (Филатов)
4. Гиперпространство (И.О.О.)

Переход - популярная тема в фантастике, и даже уже штамп. И не только в фантастике - есть уже реальные научные выкладки. Все способы перехода можно условна поделить на две группы, по виду причины перехода: причина внешняя и внутренняя.

Внешняя причина перехода есть природная аномалия и находится вне перемещаемого объекта, который, как правило, никак не может повлиять на причину, а может только ею покорно пользоваться. Такая причина обычно жестко привязана к определенной точке пространства. Чтобы воспользоваться переходом, объект должен оказаться в этой точке, иначе никак. Классический пример - черная дыра.

Внутренняя причина перехода находится в самом объекте и вполне им управляема и ему подчинена. Объект может сам инициировать переход в нужный момент, для этого ему не нужно оказываться в какой-то строго определенной точке пространства.

В нашем случае парадокс в том, что смешиваются оба этих типа. Переход двигателей "Зари" в форсированный режим есть внутреняя причина. Сюда подходят и определения суб- и гиперпространства. Действительно, форсаж двигателей вполне мог вызвать переход в иное пространство с иными законами движения.

Но вот черная дыра - причина совершенно внешняя. Тут уж вряд ли имеет значение, сел Лоб на пульт или нет. Корабль попал бы в черную дыру и без его прыжка. Сюда же, видимо, можно отнести и "тахионную спираль", которая хоть и непонятно что, но явно объект мироздания, как и черная дыра.

Так что же было реальной причиной?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 5:55 pm   Заголовок сообщения:
 

В фильме не раз обыгрывается идея "кривизны пространства", и это даже утверждается практически с самого начала.
"Мы пока не знаем точно, как устроена наша Вселенная, каковы свойства пространства-времени. Но мы уже знаем, что пространство искривлено... И, может быть, именно в особенностях строения нашего пространства нужно искать ответ на вопрос - как попасть из одного места в другое быстрее, чем это делает свет." (В.Золотарёв)

А теперь читаем здесь - http://kuasar.narod.ru/library/bob-lazar/tech.htm :
"Известно, что кратчайшее расстояние между двумя точками - это прямая. И наука исходит из аксиомы, что быстрее всего из пункта А в пункт Б можно попасть, перемещаясь по прямой линии со скоростью света. <Но> эту аксиому можно нарушить: в пространстве-времени быстрее всего из А в Б можно попасть, "искривив" с помощью наведенного гравитационного поля пространственно-временную линию, в результате чего точки А и Б приблизятся друг к другу.
Пространство-время - это на самом деле некая сущность, и одним из ее свойств является то, что она может быть искривлена гравитационным полем... Сила тяготения искривляет пространство-время и свет. Возможность такого искривления заложена в теории относительности Эйнштейна и ничего необычного здесь нет.
Большим плюсом искусственного поля тяготения является то, что его можно не только включать, но и выключать. Создав гравитационное поле достаточной интенсивности, можно искривить пространство-время и тем самым изменить расстояние между точкой, в которой мы находимся, и точкой, в которую хотим попасть. Мы перемещаем себя в желаемую точку и после этого прекращаем наведение искусственного гравитационного поля, в результате чего пространство-время вновь принимает свою прежнюю форму. Таким образом сокращая расстояния путем искривления пространства-времени, мы получаем возможность преодолевать большие расстояния при меньшем прямолинейном движении.
"

Таким образом, можно сделать предположение, что из-за того, что Лоб сел на пульт, произошло "наведение" гравитационного поля (во время движения корабля с околосветовой скоростью), повлекшее искривление пространственно-временной линии. А после того, как Середа перевёл двигатели в режим на торможение, произошло отключение как двигателей, так и (судя по всему) отключение "наведения" гравитационного поля, и пространство-время приняло обычную форму.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 954


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 9:08 pm   Заголовок сообщения:
 

...я еще помню, как сей эффект назвали Стругацкие в "Полдне". Словечко - то еще: "ДЕРИТРИНИТАЦИЯ"! О как! Shocked
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
algrab

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 226
Откуда: Пенза

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 9:15 pm   Заголовок сообщения:
 

Больше согласен с RiATом. Двигатели, в которых тяга создаётся при помощи фотонов, движущихся со скоростью света, перевести в "форсированный режим" довольно трудно. Smile Для этого необходимо синициировать процесс несколько более сложный, чем анигиляция.

Но в "Заре", имхо, присутствовали два генератора гравитационного поля - внутреннего для искусственной силы тяжести и внешнего силового поля. И может быть как раз в этом причина "гиперпространственного прыжка"? Нестандартная команда с органов управления могла спровоцировать как резкое изменение вектора внутреннего ГП (ребят, бросившихся в рубку резко потянуло назад, многим стало плохо), так и сомовозбуждения генератора внешнего ГП (включение силового поля в переменном режиме). Т.е. гравитация была искажена как внутри корабля, так и снаружи. Что вкупе друг с другом (и с почти световой скоростью) создало "пространственную дыру".

P.S. Я знаю, что в фильме ребят "потянуло назад" исключительно для демонстрации резко возросшей скорости. Smile
_________________
Достоевский Ф.М. Это не радио. Это книги. (не моё)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 954


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 9:52 pm   Заголовок сообщения:
 

А возможна и такая гипотеза:
"МЫШКА БЕЖАЛА, ХВОСТИКОМ МАХНУЛА..." Twisted Evil
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
vlad

Цитировать




Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 105
Откуда: Север

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 10:47 pm   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
МЫШКА БЕЖАЛА, ХВОСТИКОМ МАХНУЛА..."

Класс!!! на 5 баллов! Very Happy
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Gray

Цитировать




Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 62
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 2:08 am   Заголовок сообщения:
 

Да, про мышку - это замечательно!
Но только эту "мышку" очень умело спровоцировали, чтобы побежала и чтобы хвостиком махнула. Да и "яичко" в нужное время и в нужном месте подготовили и подсунули Wink
То есть получаемый при этом эффект прогнозировался и соответственно готовился.
В общем снова, а куда ж без него денешься, И.О.О. ! Smile
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address ICQ Number Ответить с цитатой
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 350
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:08 am   Заголовок сообщения:
 

Ну, это уже многократно обсуждалось Smile Сюжетообразующим фактором всего фильма является любовь Катерины к Михаилу. Если бы не она, сюжет был бы другим.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Gray

Цитировать




Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 62
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:20 am   Заголовок сообщения:
 

Катерина между прочим тоже в экипаж попала по представлению И.О.О. Wink
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address ICQ Number Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:08 pm   Заголовок сообщения:
 

Если бы не проект В.Середы, то никакого сюжета вообще не было бы. Вот это и есть главное.
И выход корабля из условий искривления пространства-времени - тоже его заслуга. И неизвестно, чем бы всё закончилось.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 350
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 2:17 pm   Заголовок сообщения:
 

Так. Появилась новая тема и я ее развиваю в новой ветке.
http://otroki.druid.ru/forum/viewtopic.php?t=723&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

А мы вернемся к переходу.

Теория с искривлением пространства, на мой взгляд не проходит и вот почему.
Пространство и так искривлено, и сколько его не искривляй еще больше, ничего не добавится. Мы существуем в этом пространстве, как бы оно ни было искривлено, и вынуждены следовать вдоль любых его искривлений. Путь от точки А к точке Б всегда один и тот же, даже если это не прямая, а кривая линия дикой конфигурации. Вся материя все равно движется по этой линии, и расстояние не меняется. При переходе речь идет именно о выходе за пределы нашего пространства. Помните что говорил академик в фильме? "Прогрызть стенки", иначе никак. А движение по искривленному пространству - это движение вдоль трубки. Сколько ни скатывай ее в комок, длинна между концами трубки не изменится.

Вот чудесная иллюстрация (из википедии):

 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:11 pm   Заголовок сообщения:
 

AndrY, но, по-моему, на этой схеме как раз и показано не "прогрызание", а искривление пространства (с движением корабля по жёлтой линии). Если бы было "прогрызание", то мы бы видели просто два отверстия - вверху и внизу (а между ними так называемое "гиперпространство"). А так схема-то как раз и иллюстрирует то, что произошло в данном случае (после того, как Лоб сел на пульт, и, по-видимому, возникло гравитационное поле) - соединение двух удалённых точек пространства.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 350
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 8:39 pm   Заголовок сообщения:
 

Нет. Искривление пространства - это то, что показано вдоль красной линии. Мы можем двигаться только по плоскости, но не можем спрыгнуть с нее. Плоскость (вот эта "сетка") - это и есть наше пространство, просто здесь оно двумерное. Можно изогнуть пространство так, что два участка приблизятся друг к другу вплотную, но все равно нельзя будет перепрыгнуть с одного изгиба на другой. Для этого как раз и нужно "прогрызать дырки" Smile
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 11:00 pm   Заголовок сообщения:
 

AndrY, если руководствоваться приведённой схемой (рисунком) - то, по-видимому, да, без "прогрызания" не обойтись.
Но возможен и другой вариант - сжимание пространства. То есть укорачивание длинной красной линии практически до нуля (гравитационным полем).
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
AndrY

Цитировать




Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщения: 350
Откуда: СПб

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 2:05 pm   Заголовок сообщения:
 

По-моему, невозможно сжать пространство до нуля. До бесконечно малой величины - да, но не до нуля.
Иными словами, можно максимально сблизить верхнюю и нижнюю плоскости на этой картинке, но слить их в одну нельзя. Для этого как раз и потребуется прогрызание дыры. Невозможно создать точку пространства, принадлежащую одновременно двум участкам пространства. Чтобы перескочить из одной точки в другую, пусть они даже совершенно рядом, нам потребуется выйти за пределы пространства. На картинке это место называется THROAT (горло, глотка).

Мне только непонятно, почему нарисованы три траектории движения, а не две. Что означает третья?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
RiAT

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 433
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 3:37 pm   Заголовок сообщения:
 

AndrY, мне тоже непонятно - что там означает третья линия.
Что касается приближения двух точек (а не обнуления длины - я не совсем точно выразился, прошу прощения), то имелось в виду не сближение верхней и нижней плоскостей, а сжатие как бы распрямлённой (условно) одной плоскости (в результате чего эти две точки сближаются на достаточно близкое расстояние "внутри" этой плоскости-пространства, и "прогрызание" тогда не нужно).
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Techno_Jaro

Цитировать




Зарегистрирован: 10.01.2008
Сообщения: 37


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Янв 15, 2008 6:40 pm   Заголовок сообщения: Re: Переход
 

AndrY писал(а):
Переход начался, когда Лоб сел на пульт, и, надо понимать, нажал слишком много клавиш, отчего двигатели вошли в какой-то форсированный режим, и корабль полетел быстрее света.


Как раз вчера, пересмотрев дилогию пришел к сходным мыслям. Больше строю рассуждения не на влиянии на процесс ИОО или его гипотетической цивилизации, а на подход с позиций "достоверной фантастике".

Когда-то давно читал статью, где утверждалось, что в непосредственной близи от эпицентра взрыва мощного ядерного боезаряда на какое-то мгновение с пространством может происходить непонятное. Описывался даже случай на подземном ядерном испытании, когда взрыв произошел раньше планируемого срока, рядом (в подземелье) находился человек, который не успел уйти и увидел геометрические искажения (пол пошел волнами) и открывшийся вид в совсем иную местность.

Конечно, очень похоже на бред желтой прессы. Если случай имел место, то мало ли что могло привидится испуганному. Однако бред сей - научно-фантастический.

Возвращаемся к нашему случаю.

1. Мы знаем, что "Заря" - усовершенствованный квантовый звездолет, где источником энергии служит аннигиляция. Аннигиляция как ядерный процесс в отличие от традиционных ядерных процессов наиболее эффективен, так как выделение энергии наиболее близко к теоретическим энштейновским 100% (E = mc^2).

2. Конечно, даже при маршевом режиме двигателей бортовой компьютер не должен допускать превышение подачи антивещества в точку аннигиляции во избежание превышения запаса прочности материалов двигателя и отражателя или приближения к пределу прочности. Иначе, как понимаете, экспедиции - каюк.

3. Однако, как мы знаем на практике, любой мало мальски сложный софт имеет глюки и дыры. А на "Заре" был imho простейший искуственный интеллект.

4. На пульте "Зари" кажется была не одна клавиатура, поэтому Лоб, плюхнувшись на пульт мягким местом нажал массу клавиш, наверняка задел и штурвал, регулирующий тягу. Бортовой компьютер мог неадекватно себя повести, вбросив в зону аннигиляции значительно больше антивещества (в фильме мелькает очень короткий фрагмент, где задняя часть "Зари" буквально вспыхивает). "Заря" была на волосок от гибели, однако резкий рывок вкупе с высоким запасом прочности всех конструкций отбросил "Зарю" от точки аннигиляции. Отражатели выдержали, однако мгновенная аннигиляция некой "критмассы" антивещества вызвала разрыв в пространстве, куда "Заря" и втянулась. Дальше, судя по всему "Заря" была некоторое время в подпространстве. По динамике фильма мы видим, что в масштабе корабельного времени это было недолго, а на Земле прошло 27 лет.

В научной фантастике известны и другие случаи, когда чрезмерное выделение огромных количеств энергии за минимальное время шло не на банальное разрушение, а творило чудо с пространством-временем. К примеру, можно вспомнить отличный роман Эдмонта Гамильтона "Город на краю света", где новейшие супербомбы, сброшенные на маленький городок не превратили его в дым и пламень, а забросили в далекое будущее Земли.
_________________
- А где предел, цель?
- Торжество разума, торжество космического человечества над силами зла!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|           
Быстрый ответ
Имя:

Very Happy Smile Sad Surprised Shocked Confused Cool Laughing Mad Razz Embarassed Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink Exclamation Question Idea Arrow Neutral Mr. Green Elaine Gigi
     

Настройки
Процитировать последнее сообщение
Проверочный вопрос:
Есть ли на этой картинке пламя?
К сожалению, данный вопрос необходим, чтобы затрудник автоматическую публикацию сообщений.
Если у Вас слабое зрение или Вы можете иначе ответить на вопрос, пожалуйста, свяжитесь c Администрацией для помощи.
Ваш ответ: *
 
Показать сообщения:   
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Переход
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|  Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.



 
@Mail.ru