LexxLexxПамяти серебряной эпохи лекссианства
LexxLittlr Lexx
 FAQ | Поиск | Пользователи | Профиль |  Избранное |  Подписанные темы
Регистрация |  Войти и проверить личные сообщения | Вход
Советская идеология в Дилогии.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Советская идеология в Дилогии.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mikk

Цитировать




Зарегистрирован: 15.11.2007
Сообщения: 106


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 3:00 pm   Заголовок сообщения:
 

ГорЫн писал(а):
А при коммунизме, простите, какие железные занавесы могут быть?!


С Атлантидами.... Laughing
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
howtotrade
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 3:24 pm   Заголовок сообщения:
 

ГорЫн писал(а):
А при коммунизме, простите, какие железные занавесы могут быть?!


Вы имели ввиду при коммунизме на всей Земле?
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
ГорЫн
Знатный муховод
Цитировать




Зарегистрирован: 21.06.2004
Сообщения: 2311
Откуда: DZ, LBP, Moscow

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 4:22 pm   Заголовок сообщения:
 

howtotrade, а я как-то не представляю себе коммунизм в отдельно взятой стране. Он возможен только при достижении определенного уровня менталитета и невозможности появления в социуме людей с другим. Потому что вся экономика, вся структура снабжения/распределения зиждется на моральной устойчивости каждого индивидуума.
_________________
Если рожденный ползать летать не может, то почему гусеницы становятся бабочками?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:13 pm   Заголовок сообщения:
 

ГорЫн писал(а):
howtotrade, а я как-то не представляю себе коммунизм в отдельно взятой стране. Он возможен только при достижении определенного уровня менталитета и невозможности появления в социуме людей с другим. Потому что вся экономика, вся структура снабжения/распределения зиждется на моральной устойчивости каждого индивидуума.
Именно так. Всё это прекрасно описано у Ефремова.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
howtotrade
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:42 pm   Заголовок сообщения:
 

ГорЫн писал(а):
howtotrade, а я как-то не представляю себе коммунизм в отдельно взятой стране. Он возможен только при достижении определенного уровня менталитета и невозможности появления в социуме людей с другим. Потому что вся экономика, вся структура снабжения/распределения зиждется на моральной устойчивости каждого индивидуума.


А я вообще не представляю себе коммунизм, потому что имею иной взгляд на историю смен человеческого общественного устройства:

По моей теории человечество лишь перманентно меняет общество распределения на общество потребления, причем первое расцветает в условиях ограниченности материальных ресурсов, а второе в условиях их относительной неограниченности.

Теория же коммунизма в своих лозунгах противоречива по своей сути - она предлагает с одной стороны строить общество потребления ("по потребности") и одновременно провозглашает утопическое "самоограничение потребностей".

Поэтому теорию коммунизма я рассматриваю лишь как лозунг апологетов общества распределения в условиях господства общества потребления.
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
ГорЫн
Знатный муховод
Цитировать




Зарегистрирован: 21.06.2004
Сообщения: 2311
Откуда: DZ, LBP, Moscow

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:47 pm   Заголовок сообщения:
 

howtotrade писал(а):
Теория же коммунизма в своих лозунгах противоречива по своей сути - она предлагает с одной стороны строить общество потребления ("по потребности") и одновременно провозглашает утопическое "самоограничение потребностей".

Правильно. Это общество самоограничительного потреблебления. Так вот чтобы это самоограничение работало и нужен определенный уровень нравственности, причем не у отдельных особей, а у всех представителей социума. И не должно быть "пришлых". Потому именно построить коммунизм в отдельно взятой стране невозможно.
_________________
Если рожденный ползать летать не может, то почему гусеницы становятся бабочками?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number Ответить с цитатой
howtotrade
Гость
Цитировать








 

 Сообщение Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 5:53 pm   Заголовок сообщения:
 

ГорЫн писал(а):
Правильно. Это общество самоограничительного потреблебления. Так вот чтобы это самоограничение работало и нужен определенный уровень нравственности, причем не у отдельных особей, а у всех представителей социума. И не должно быть "пришлых". Потому именно построить коммунизм в отдельно взятой стране невозможно.


Боюсь, что такое общество вообще невозможно, так как появление "пришлых" без железной руки "людей в сером" неизбежно. А ограничение потребностей посредством "людей в сером" - это уже типичное общество распределения.
 Вернуться к началу »
Ответить с цитатой
Массандрыч

Цитировать




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 16


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 1:20 am   Заголовок сообщения:
 

А мне вот очень нравился Советский Союз. И идеология фильма - абсолютно советская, и неотделима для меня от СССР, как СССР неотделим для меня от Дилогии. Мы росли для этого будущего, для этих ценностей - и ОГРОМНОЕ спасибо за это Викторову. И Стругацким спасибо. И Киру Булычёву. И всей системе советского искусства, благодаря которой всё это появилось на свет.

Парадокс - все эти авторы были убеждёнными антисоветчиками. А создавали стопроцентно советские вещи, благодаря которым столь ненавистная им Система только крепла и обретала всё новых и новых юных солдатиков, вроде меня Smile Почему так? Да потому что советский чиновничий аппарат, работающий с людьми искусства, выполнял ровно те же задачи, которые на западе выполняют продьюсеры. Нравится это авторам или нет. Более того, яростная борьба творцов с чиновниками была великолепным диалектическим противоречием, служащим мощнейшим двигателем развития искусства (к слову, я бы памятник поставил тому чинуше, который потребовал заменить дона Рэбию на Рэбу - от такой убийственной пошлятины спас замечательную книгу!) Исчезло это противоречие между творцом и заказчиком - и мы получили лужу тепловатой субстанции, которая ныне тягуче истекает на нас с экранов; убожество, дешёвка, бездарные сценарии, торопливая, никакая игра актёров, потоки чернухи, некомпетентности и антиистрического вранья. И это от тех, кто громко кричал "Нам всё вра-а-али!!!" и "Дайте нам свободу - и вы увидите шедевры!" Удивительно слепа творческая интеллигенция.

Вот уважаемый Михаил Холодковский озвучил популярную точку зрения творцов, что, дескать, они создавали не благодаря, а вопреки. Это известный феномен интеллигентской слепоты. Поразительно: те же братья Стругацкие, выпуская по одной повести раз в несколько лет, жили довольно таки припеваючи - гонораров хватало и на жизнь, и на коньячок, и на долгие размышления о судьбах человечества - в общем, кто-то их содержал в таких условиях, когда они могли себе позволить писать очень редкие, но качественные вещи. И так со всеми фигоносцами. И ОНИ ЭТОГО В УПОР НЕ ЗАМЕЧАЮТ! А вот современный писатель ВЫНУЖДЕН гнать романы не меньше двух штук в год - потому что иначе сдохнет с голоду. Ну откуда здесь возьмётся что-то качественное? Нет, будет поток дешёвки и халтуры. И точно так же в кино.

Надеюсь, я никого здесь не обидел. Извините, наболело. Тот, кто любит Дилогию - для меня по определению уважаемый человек, и мне бы не хотелось никого огорчить Smile
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 955


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 10:47 am   Заголовок сообщения:
 

Массандрыч писал(а):
советский чиновничий аппарат, работающий с людьми искусства, выполнял ровно те же задачи, которые на западе выполняют продьюсеры.

Чушь.
ПродЮсеры заботятся о том, чтобы продукт приносил прибыль, а чиновники - чтобы он соответствовал идеологии.

Массандрыч писал(а):
Вот уважаемый Михаил Холодковский озвучил популярную точку зрения творцов, что, дескать, они создавали не благодаря, а вопреки. Это известный феномен интеллигентской слепоты. Поразительно: те же братья Стругацкие, выпуская по одной повести раз в несколько лет, жили довольно таки припеваючи - гонораров хватало и на жизнь, и на коньячок, и на долгие размышления о судьбах человечества - в общем, кто-то их содержал в таких условиях, когда они могли себе позволить писать очень редкие, но качественные вещи.

Тоже популярная точка зрения. Попробовали бы Вы высказать ее самим Стругацким, или кому-то, кто знал их реальную жизнь в те годы. Посмотрел бы я тогда на Вас...
(Для примера - вспомните эпизод из фильма "Начни сначала": когда кто-то сказал нечто подобное о Высоцком - тут же получил от героя Макаревича по роже.)
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Mikk

Цитировать




Зарегистрирован: 15.11.2007
Сообщения: 106


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 11:30 am   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):

Чушь.
ПродЮсеры заботятся о том, чтобы продукт приносил прибыль, а чиновники - чтобы он соответствовал идеологии.

Не совсем.
И то, и другое исполняет роль фильтра, останавливающего "неподходящие" фильмы. И что из того, что продюсер зарубит чересчур скандальный (или не соответствующий общественному настрою - например, там злобно пинают ногами ниггеров-гомосеков) фильм под предлогом "такое сейчас не продашь" и "а если продашь, то по судам затаскают" - а "комиссар" под предлогом политической неправильности? Много ли разницы?


Что же касается "мутного потока" - стало больше "фонового шума", да. И на фоне стало труднее замечать хорошее.
Ну и еще появились профессиональные быстрописатели иронических детективов в мягких обложках. Большое завоевание, да.... Laughing
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 12:13 pm   Заголовок сообщения:
 

Массандрыч писал(а):
Парадокс - все эти авторы были убеждёнными антисоветчиками. А создавали стопроцентно советские вещи, благодаря которым столь ненавистная им Система только крепла и обретала всё новых и новых юных солдатиков, вроде меня
За остальных не скажу, но Ричард Николаевич Викторов антисоветчиком никак не был. Мне посчастливилось лично знать его, почти 4 года. Он был коммунистом и искренне верил в идеалы общества, похожего на описанное у И.Ефремова. Помимо материалов о фильмах (уже почти всё выложено на сайте) у меня сохранились и некоторые его статьи на "общефилософские" темы, например - о Конституции СССР 1977 года (тогда шло всенародное обсуждение).
И своими фильмами (смотреть надо их все, а не только Дилогию и Тернии) воспитывал людей соответственно. А продвигать идеологию, в которую не веришь сам - невозможно в принципе, именно при этом и получается фальшь и чушь.
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Массандрыч

Цитировать




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 16


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 6:19 pm   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):

Тоже популярная точка зрения. Попробовали бы Вы высказать ее самим Стругацким, или кому-то, кто знал их реальную жизнь в те годы. Посмотрел бы я тогда на Вас...


Вот именно. Творческие люди обычно совершенно не понимают, что булки не растут на деревьях. То, что АБС содержали в оранжерейных условиях, прошло для них незамеченным.

Точно также частенько приходится слышать от некоторых образованных людей, особенно от эмигрантов - вот мол, я всего добился сам, смотри, какой я состоявшийся американец, не то что в "совке". Так и хочется ему сказать: "Дорогой, тебя с детского сада пичкали книгами; тебя приучали, что знание превыше всего; тебя загнали в школу, потом в институт, где тебя учили очень толковые преподаватели мирового уровня и сделали универсальным специалистом - а в твоей Америке ты бы без этого картошку в макдональдсе бы жарил." Но они этого не понимают и не замечают, для них это всё естественно, как воздух, который можно не замечать.

Доходит уже до того, что отдельные светочи гуманитарной мысли объявляют, что Великую Отечественную выиграл исключительно народ, да ещё "вопреки руководству." Полный аутизм и непонимание реальности. И эти люди свысока претендуют на роль "мозга нации"...


2 Валентин Мельников: Рад, что ошибся в отношении Ричарда Николаевича. Меня смутило упоминание тезиса о "вопреки системе" в его адрес - думал, это он сам так относился к своему творчеству.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Массандрыч

Цитировать




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 16


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 6:26 pm   Заголовок сообщения:
 

Mikk писал(а):
Ну и еще появились профессиональные быстрописатели иронических детективов в мягких обложках. Большое завоевание, да.... Laughing


Если бы только быстрописатели... Беда в том, что чудовищно упала планка везде. Характернейший пример - "Мастер и Маргарита" в постановке Бортко. Вроде бы признанный мастер, и какие актёры с ним работали - а получился полный балаган.

Тот же Борис Стругацкий сетовал, что Олди могли бы выдавать новые романы пореже - и получались бы действительно отличные книги. Но они не могут писать тщательнее - иначе кушать будет нечего...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 955


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 9:37 pm   Заголовок сообщения:
 

Н-да, прискорбно всё это...

Весь форум засох, и только когда возникает вновь желание полаять на тему как хорош (или как плох) был совок, эта тема форума оживляется...

Для этого ли делали мы сайт и форум?
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Allora
админ-творец
Цитировать




Зарегистрирован: 30.10.2007
Сообщения: 426
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Пн Апр 28, 2008 10:41 pm   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский, сдается мне, что любые форумы делаются для общения. И если люди, которые сошлись благодаря общему интересу, хотят пообщаться на отвлеченные (хотя и не совсем отвлеченные) темы - почему бы и нет?
Хочется, конечно, чтобы люди говорили не о негативе и не спорили бы о политике, а беседовали бы о прекрасном... Но темы для всем интересного разговора тяжело создать искусственно.

А по существу меня задело слово "фигоносцы". Может, я неправильно поняла его смысл или не поняла, о ком это сказано, но мне показалось, что речь о писателях, которые творили в каких-то зашибенных условиях, выдавали хорошие вещи, и имеют наглость говорить, что сегодняшние писатели не в состоянии писать нормальную литературу, потому что типа пишут не в тех условиях... Если я поняла неверно, прощу прощения. Но вообще мне тоже сразу вспомнился Высоцкий, с последующим желанием странного. Ну, типа сказать «Что же вы, Петя? Разве можно?» (с)

Мне кажется, важно не то, КАК человек написал хорошую книгу, спел хорошую песню, снял хороший фильм. Важно, что он это сделал. Результат важен. Как в любой работе. А почему писатель кем-то там вынужден что-то гнать - это для результата неважно. Толкиен писал "Властелина колец" и "Сильмариллион" с "Хоббитом", продолжая работать, и не жаловался на умирание с голоду. Юля Остапенко умудряется писать сильные вещи, продолжая вовсю работать, и не жалуется.
Жить для того, чтобы писать, писать потому, что надо сказать что-то, или писать для того, чтобы выжить - это часто выбор самого писателя. А не нехорошей окружающей действительности, капитализма или социализма с коммунизмом. ИМХО.

А по теме, про идеологию мне особо сказать нечего. Я так глубоко обычно не копаю, я все больше эмоциями... Embarassed
_________________
Все, что вы скажете, может быть.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Ответить с цитатой
Массандрыч

Цитировать




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 16


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:04 am   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
Н-да, прискорбно всё это...

Весь форум засох, и только когда возникает вновь желание полаять на тему как хорош (или как плох) был совок, эта тема форума оживляется...

Для этого ли делали мы сайт и форум?


Потому что это наша боль, и ничего с этим не поделать Smile Согласитесь, о фильме бесконечно говорить нельзя - бесконечно можно говорить о конфликтах и нравственных коллизиях, положенных в основу его драматургии. В том числе и о проблемах идеологии и наших цивилизационных ценностей.

2 Allora: Фигоносцы - это устоявшееся обозначение той части творческих людей, что при СССР творила с фигой в кармане.

Что касается нынешних авторов, то речь о том, что у них просто нет возможности работать столь же тщательно, как и у авторов советского времени. Либо это любители, со всеми недостатками, либо профессионалы-халтурщики. Притом у многих старых авторов, обласканных властью и купавшихся в оранжерейной теплоте, хватает совести утверждать, что всю жизнь им только мешала проклятая система.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 955


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:11 am   Заголовок сообщения:
 

Массандрыч писал(а):
многих старых авторов, обласканных властью и купавшихся в оранжерейной теплоте, хватает совести утверждать, что всю жизнь им только мешала проклятая система.

Нет, все-таки интересно, кто Вам сказал этих глупостей? Evil or Very Mad
Или Вы сами свечку держали в оранжерее? Confused
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Массандрыч

Цитировать




Зарегистрирован: 27.04.2008
Сообщения: 16


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:36 am   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
Массандрыч писал(а):
многих старых авторов, обласканных властью и купавшихся в оранжерейной теплоте, хватает совести утверждать, что всю жизнь им только мешала проклятая система.

Нет, все-таки интересно, кто Вам сказал этих глупостей? Evil or Very Mad
Или Вы сами свечку держали в оранжерее? Confused


" Почитайте свидетельства очевидцев - и поймете, что дилогия (да и любой хороший советский фильм) создавались не благодаря системе, а вопреки ей!" - это ведь Вы писали?
А по поводу оранжереи я Вам привёл в пример братьев Стругацких, катавшихся в Системе как сыр в масле - ресторан Союза писателей, поездки в дома творчества, приличные гонорары, вдумчивая неторопливая работа - и всё за производительность, смехотворную по меркам современного писателя.

А что касается конфликтов творца и продьюсера - так извините, это неизбежно. Вон, Куросава себе вены резал на этой почве. Творец хочет одного - а заказчик направляет его аппетиты и амбиции в соответствии с финансами, сроками, обществом и имеющимися ресурсами, и неважно, американец ли он или советский чинуша. Конфликт - основа драматургии, единство и борьба противоположностей - движущая сила развития.
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Михаил Холодковский
админ-кадроед
Цитировать




Зарегистрирован: 26.09.2006
Сообщения: 955


Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Апр 29, 2008 2:53 am   Заголовок сообщения:
 

Массандрыч писал(а):
братьев Стругацких, катавшихся в Системе как сыр в масле - ресторан Союза писателей, поездки в дома творчества, приличные гонорары, вдумчивая неторопливая работа - и всё за производительность, смехотворную по меркам современного писателя.

А Вы бы предпочли, чтобы они сидели в ГУЛАГе?
Зависть какая-то сквозит в Ваших словах... Самому, видимо, "масла" не досталось?
И насчет "производительности" - это вообще смехотворно. Еще бы "трудодни" вспомнили...
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Ответить с цитатой
Валентин Мельников

Цитировать




Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Нет в сети  

 Сообщение Добавлено: Вт Апр 29, 2008 12:49 pm   Заголовок сообщения:
 

Михаил Холодковский писал(а):
Массандрыч писал(а):
многих старых авторов, обласканных властью и купавшихся в оранжерейной теплоте, хватает совести утверждать, что всю жизнь им только мешала проклятая система.

Нет, все-таки интересно, кто Вам сказал этих глупостей? Evil or Very Mad
Или Вы сами свечку держали в оранжерее? Confused
Не владею информацией о Стругацких - но в прессе неоднократно появлялись откровения самых "придворных" из советских творцов о том, как им мешала система. Согласитесь, что слышать такое от Александры Пахмутовой или Сергея Михалкова - курам на смех.
Плохому танцору мешает известно что, бездарному творцу мешает система - но разумеется, всячески проклинать эту систему он осмеливается лишь постфактум, когда система уже ничего ему сделать не может. Пинать мёртвого льва удобно, безопасно и повышает самооценку...
_________________
Mi estas senkompata!
 Вернуться к началу »
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Ответить с цитатой
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|           На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Быстрый ответ
Имя:

Very Happy Smile Sad Surprised Shocked Confused Cool Laughing Mad Razz Embarassed Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink Exclamation Question Idea Arrow Neutral Mr. Green Elaine Gigi
     

Настройки
Процитировать последнее сообщение
Проверочный вопрос:
Какого цвета крестик на этом рисунке?
К сожалению, данный вопрос необходим, чтобы затрудник автоматическую публикацию сообщений.
Если у Вас слабое зрение или Вы можете иначе ответить на вопрос, пожалуйста, свяжитесь c Администрацией для помощи.
Ваш ответ: *
 
Показать сообщения:   
Список форумов Litle Lexx » Дилогия » Советская идеология в Дилогии.
Начать новую тему   Ответить на тему     |##| -> |=|  Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Форум постоен на движке © phpBB Group
Частичная или полная републикация материалов данного сайта и размещение файлов с него без письменного разрешения администрации сайта запрещена.



 
@Mail.ru